Ключевое слово
24 | 10 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Магнус Карлсен

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 06:18 #2131

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25863
  • Thank you received: 432
  • Karma: 23
Vladimirovich wrote:
Как будто трехминутный рейтинг это главный эталон в шахматах
Вообще никакой не эталон.
Но культ рейтинга очень прилипчивая штука и очень приятная, смотришь на цифру и вроде бы уже что то понимаешь о шахматистах, даже почти ничего не понимая по сути вообще. Некоторые даже вон "гавно" кричат, не посмотрев даже пары партий. Насколько эти цифррьки воодушевляют.

К сожалению неподверженных влиянию Рейтинга очень мало.
Last Edit: 23 Июль 2020 06:57 by Ruslan73.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 07:15 #2132

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Ожидаемое количество очков ни малейшего отношения к данному вопросу не имеет.
А что имеет? Суть в том, что абсолютное значение рейтинга может быть любым. Например на личессе они выше, на чесскоме ниже. Можно всем шахматистам добавить 1000 пунктов например и Ваш процент разницы резко уменьшится, тем не менее разница рейтингов будет отлично предсказывать относительную силу шахматистов. Так что именно разница, а не проценты, имеет отношение к сравнительной силе.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 07:24 #2133

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Кстати у того товарища сейчас рейтинг 1753, т.е. текущая разница ещё больше и никак не соответствует разнице Карлсен - Дреев.
Мы говорим о соотношении сил на момент партии, а не абстрактно. Говорим о проявлении уважения к сопернику. Получается если разница в силе измеряется 318 пунктами эло, то можно пытаться рубить флаг в безнадежной позиции, а если разница 237, то нельзя применить боковой дебют? Я в таком подходе логику не вижу.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 07:40 #2134

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25863
  • Thank you received: 432
  • Karma: 23
PP wrote:
А что имеет?
Если рейтинг это аппроксимация текущей силы, то абсолютное значение imho и имеет.
PP wrote:
. Можно всем шахматистам добавить 1000 пунктов например и Ваш процент разницы резко уменьшится, тем не менее разница рейтингов будет отлично предсказывать относительную силу шахматистов.
Во первых нельзя, Рейтинг это священная и культовая фишка для многих, добавлять и вычитать тыщи это святотатство и оскорбление религиозных чувств. На территории РФ карается от принудительных работ до сроков. Во вторых разница уменьшится для всех пар. Это несущественно. Рейтинг аналога Дреева для Владимировича не упадёт до 1800 все равно от добавления тысячи. 1950 примерно будет. Надо очень много тысяч добавлять, а это уже жульничество и святотатство в крупных размерах. :)

Если что и пытаться незаметно от служителей Культа делать с рейтингом, то наоборот вычитать 1000 так как это начальный рейтинг (в российском например) и он по факту аналог 0-вой силы.
Last Edit: 23 Июль 2020 07:47 by Ruslan73.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 07:46 #2135

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25863
  • Thank you received: 432
  • Karma: 23
PP wrote:
Мы говорим о соотношении сил на момент партии, а не абстрактно. Говорим о проявлении уважения к сопернику. Получается если разница в силе измеряется 318 пунктами эло, то можно пытаться рубить флаг в безнадежной позиции, а если разница 237, то нельзя применить боковой дебют? Я в таком подходе логику не вижу.
Если мы говорим об уважении, то рейтинг imho вторичен. Важно знакомый это человек или нет, какой возраст, какое звание у него, какие заслуги. Рейтинг это 4й или 5й показатель, играющий только тогда, когда соперник анонимус в тырнетике и мы про него не знаем ничего вообще.
Last Edit: 23 Июль 2020 07:50 by Ruslan73.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 07:51 #2136

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87988
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Получается если разница в силе измеряется 318 пунктами эло, то можно пытаться рубить флаг в безнадежной позиции, а если разница 237, то нельзя применить боковой дебют? Я в таком подходе логику не вижу.
Это совершенно разные вещи...
И Вам был дан четкий критерий - демонстративная бессмысленность
Это не я придумал даже, а уважаемый гроссмейстер, а я с ним согласен.

Дело не в боковом дебюте совсем. Боковые дебюты они разные.
Вы совсем не читаете, что Вам пишут?

На первом ходу 1.Nh3 Бессмысленно.
На втором, после скажем 1...f5, это уже ход с определенной идеей.
1...а6 это ход с какой то идеей. 1...а5 это вызов в виде броска перчатки в лицо.
Понятно, что у низкоуровневых шахматистов понятие смысла может отличаться от понимания гроссов, но к чайникам никто и не применяет понятие неуважения. Пусть играют в своей песочнице, что хотят :) Никто и слова не скажет...

А вот у гроссов понятие смысла для первых двух ходов у всех будет идентичное, я уверен.

Вопрос же, когда сдаваться в блице, ответа не имеет вообще. Это схоластика.
Здесь будет тонна мнений и нет никаких критериев.

В моем понимании, неэтично продолжать играть совершенно рыбную (например, ладья против ладьи) или проигранную позицию, если предложили ничью. Но и здесь придет какой нибудь ВВ и все опошлит :lol:
Каждому - своё.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 07:52 #2137

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25863
  • Thank you received: 432
  • Karma: 23
Встретившись с заслуженным ветераном ВОВ при медалях в блиц-турнире посвящённом Дню Победы, какой-нибудь Грищук не будет играть 1.Кh3, пусть даже у ветерана рейтинг 1900, т.е. на 800+ пунктов ниже.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 08:02 #2138

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87988
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
Вот кстати давеча, несколько обратная ситуация, какой то хмырь с 1100+ предложил мне ничью в плохом, вероятно уже проигранном (я не анализировал и диагноз точный не ставил) слоновом эндшпиле. Получил уже точный жбан через несколько ходов и потом уронил флаг
Я даже не поморщился :) Ибо он мог не ведать, что творит.
А вот если бы это сделал хотя бы кмс, это было бы демонстративное неуважение
Каждому - своё.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 08:10 #2139

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
И Вам был дан четкий критерий - демонстративная бессмысленность
Бессмысленность требует доказательства. Вполне вероятно и за ходом Nh3 есть идея. Как минимум это уход от дебютной подготовки соперника. Я вот например считаю, что продолжать делать бессмысленные ходы в проигранной позиции, да еще на личессовском турнире, по настоящему демонстрирует полную бессмысленность.
Vladimirovich wrote:
А вот у гроссов понятие смысла для первых двух ходов у всех будет идентичное, я уверен.
Вы много в чем уверены. Однако проверка показывает, что Ваша уверенность частенько не имеет под собой никаких оснований. Например, Вы с пеной у рта доказывали, что гроссы мол не зубрят наизусть варианты. А вот что говорит Дреев, которого Вы так любите.
chess-news.ru/node/25363
Что отличает элитных шахматистов? Почему, собственно, они «элитные»? Мы часто говорим: «Вот, они рейтинг держат». Это не совсем верно. Дело лишь частично в этом. А самое главное, что их отличает от простых смертных – например, от нас с тобой – отличная, даже фантастическая память. Я, так или иначе, работал с элитными шахматистами в разное время. И никогда среди них не встречал людей с плохой памятью, никогда! Зато встречал с абсолютно феноменальной памятью. Представляешь, какая это помощь при современном развитии техники? Люди просто банально всё запоминают. Не идеи, а варианты целиком! Смотрят на лист, на следующий, следующий… И попробуй ты их чем-то удиви! Бывает, что они огромную часть партии играют просто по памяти, и наилучшим образом. И именно это отличает их от остальных смертных, которые такой памятью не обладают. Даже если талантливый шахматист будет изучать дебюты, что-то запоминать, то он сможет запомнить только идею. А где какой ход, он не помнит. И поэтому по сравнению с элитным шахматистом он находится уже в заведомо невыгодном положении.
Vladimirovich wrote:
Вы совсем не читаете, что Вам пишут?
Хорошо, что напомнили. Я уже успел позабыть, гадости которые Вы мне тут понаписали.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 08:27 #2140

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87988
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Бессмысленность требует доказательства.
К сожалению, это невозможно, для случаев, когда все доказательства будут демонстративно отвергнуты, ибо таков настрой априори
PP wrote:
А вот что говорит Дреев, которого Вы так любите.
Это как раз то, что Вам говорят, только Вы не хотите понимать
Это не зубрежка как раз, как прямо следует из текста Дреева
Это отличная организация данных в мозгу, которая позволяет легко укладывать следующую информацию
Ну и талант специфический

Например, Алехин, по воспоминаниям, помнил вообще все партии в мире на тот момент
Но никто вообще никогда не говорил, чтобы он что-то там зубрил
Водку жрал :figa: Но не зубрил :figa:
PP wrote:
Хорошо, что напомнили. Я уже успел позабыть, гадости которые Вы мне тут понаписали.
Это всегда обоюдный процесс, иногда с положительной обратной связью, и не имеет смысла искать, кто кинул что-то совочком первый.
Предлагаю обнулить
:beer:
Каждому - своё.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 09:01 #2141

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25863
  • Thank you received: 432
  • Karma: 23
PP wrote:
Например, Вы с пеной у рта доказывали, что гроссы мол не зубрят наизусть варианты. А вот что говорит Дреев, которого Вы так любите.
Так разве он говорит про зубрежку? Это imho просто про отличную память, посмотрел и запомнил.

У Магнуса такая же по отзывам. Может книжку по Найдорфу проглотить за вечер. А зубрежка нужна тем, у кого память так себе но выучить зачем-то хочется. Вопрос только - зачем?

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 12:45 #2142

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Это отличная организация данных в мозгу, которая позволяет легко укладывать следующую информацию

Как раз из цитаты следует, что наоборот память:
Люди просто банально всё запоминают. Не идеи, а варианты целиком!

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 13:01 #2143

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87988
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
Alexander wrote:
Как раз из цитаты следует, что наоборот память:
Люди просто банально всё запоминают. Не идеи, а варианты целиком!

Ну не зубрят же :)
Каждому - своё.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 13:05 #2144

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 4261
  • Thank you received: 191
  • Karma: 42
Что ж у нас получается, что Магнус - самый лучший среди зубрил, что именно это его отличает уже не только от средних, но и от элитных шахматистов? Если принять одновременно предпосылки ПП и Дреева, вспомнить рассказы Дубова, то очень скучная получается картина: сидит человек, вспоминает один за другим найденные кем-то ходы, идет чужими путями к эндшпилю, в котором, возможно, и сам, поскольку сил у него предостаточно осталось, начнет наконец думать, а не чужие ходы вспоминать. Как-то все это превращает шахматы в зрелище настолько тупое, что непонятно, чем именно оно привлекает завсегдатаев нашего форума. :)

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 13:06 #2145

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Ну не зубрят же :)

Это с "абсолютно феноменальной памятью". А остальные... кто знает :)

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 13:09 #2146

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
Что ж у нас получается, что Магнус - самый лучший среди зубрил...

Я уже приводил замечательную цитату из стрима гм Шипова, что самое фатальное для элиты состоит в том, что помимо всего прочего они хорошо понимают, что Магнус банально их сильнее играет :)

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 13:11 #2147

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87988
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
Alexander wrote:
А остальные... кто знает :)

Ну я приводил статью МГУ - совершенно нейтральные люди - у меня нет оснований считать нечто другое, тем более, это согласуется с тем, что я знаю.
Чем больше экспертизы, тем лучше запоминаются данные (в дебютах конкретно в той статье)
И в других областях деятельности то же самое...
Каждому - своё.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 13:15 #2148

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87988
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
PP wrote:
Вполне вероятно и за ходом Nh3 есть идея. Как минимум это уход от дебютной подготовки соперника.
В целом это не так... Я попробую чуть позже написать совершенно непредвзято и без всякий эмоций насчет сектантов, что я об этом думаю :)
И вообще буду совершенно нейтральным... :flag:

Но идея такая - Nh3 вовсе не есть уход от подготовки соперника.
Это как пришел к вам гость, а вы чтобы его не кормить мацой, напихали туда горчицы, соли и перца по самые уши
Гость то жрать не будет, а вам потом придется, чтобы не выкидывать... :)

To be continued...
Каждому - своё.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 13:25 #2149

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 4261
  • Thank you received: 191
  • Karma: 42
Alexander wrote:
.Pirron. wrote:
Что ж у нас получается, что Магнус - самый лучший среди зубрил...

Я уже приводил замечательную цитату из стрима гм Шипова, что самое фатальное для элиты состоит в том, что помимо всего прочего они хорошо понимают, что Магнус банально их сильнее играет :)
Так это он говорит, просто глядя на текст партии - который, естественно, показывает, что Магнус банально сильнее всех играет. А участники-то дискуссии тут изучают "кухню" - то, как на самом деле рождается этот текст, как люди находят все эти ходы во время партии. И вот уже пришли к выводу, что элитных гроссов отличает от обычных феноменальная память, что они, как говорит ПП, варианты просто зубрят - ну, а лучший из них просто и их будет превосходить в этой области, просто вызубрит значительно больше вариантов, даже и боковые варианты таким способом освоит, тысячи и тысячи партий выучит,и за доской это будет выглядеть так, как это и описывает наивный Шипов: что он просто лучше всех играет. Какая-то уж больно нудная картина получается., как-то не хочется верить, что так все и происходит на самом деле. :)

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 13:49 #2150

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24840
  • Thank you received: 167
  • Karma: 5
Крамникофилы даже знают, что Магнус - большой поклонник Бента Ларсена.

И это объясняет всё :figa:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 13:55 #2151

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 4261
  • Thank you received: 191
  • Karma: 42
BB wrote:
Крамникофилы даже знают, что Магнус - большой поклонник Бента Ларсена.

И это объясняет всё :figa:
Вы, наверно, хотели написать - не знают, ВВ? Или что вы хотели этим сказать? Если не зацикливаться на Магнусе, если смотреть только на аргументацию, то, скорее, карлсенофилы этого не знают и подводят нас к таким скучным выводам о Карлсене, что крамникофилам не очень хочется в эти выводы верить.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 14:02 #2152

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87988
  • Thank you received: 1375
  • Karma: 78
Vladimirovich wrote:
И в других областях деятельности то же самое...

Самая простая аналогия - это изучение языков.
Если для человека язык нативный, а для этого его нужно изучать с самого детства, то никаких особых проблем в понимании и изучении новых слов не возникает
И зубрить ничего не нужно.
А вот на позднем этапе все гораздо сложнее даже при больших интеллектуальных возможностях.
Добиться нативного уровня почти невозможно, если не упражняться в этом очень плотно

Я вот не слышал, как говорит по английски ув.РР, но с большой вероятностью узнаю по голосу, что он бывший русскоязычный.
Это почти невозможно стереть после 20...
Точно также опознаю по дикции индуса, хотя для них это второй государственный...
Каждому - своё.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 14:07 #2153

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24840
  • Thank you received: 167
  • Karma: 5
Вы, наверно, хотели написать - не знают, ВВ?

Да, хотел.

Сказать хотел…
Но не сумел (с)

:(
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 14:42 #2154

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Это как раз то, что Вам говорят, только Вы не хотите понимать
Это не зубрежка как раз, как прямо следует из текста Дреева
Ахренеть. Товарисч сначала пишет, что тупо ничего не зубрят, надо мол идеи понять итд. Товарисчу показывают, что элитные гроссы тупо с листа запоминают целые варианты. Товарисч опять уюперся и начинает долдонить, что белое это черное.

Vladimirovich wrote:
К сожалению, это невозможно, для случаев, когда все доказательства будут демонстративно отвергнуты, ибо таков настрой априори
Вот вот.
Last Edit: 23 Июль 2020 14:57 by Хайдук.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 14:54 #2155

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 42116
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
зубрят невольно, нехотя или легко, потому что память очень развита опытом игры - чего такого сложного, дабы спорить всуе?

вслепую даже проводят сеансы одновременной игры со многими лохами :O , дэбилизьм прямо какой-то :tired:
Last Edit: 23 Июль 2020 14:55 by Хайдук.

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 14:56 #2156

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Чем больше экспертизы, тем лучше запоминаются данные (в дебютах конкретно в той статье)

Нет, надо именно запоминать конкретику. Иначе никто не забывал бы время от времени варианты... :flag:

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 15:00 #2157

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
Так это он говорит, просто глядя на текст партии - который, естественно, показывает, что Магнус банально сильнее всех играет. А участники-то дискуссии тут изучают "кухню" - то, как на самом деле рождается этот текст, как люди находят все эти ходы во время партии. И вот уже пришли к выводу, что элитных гроссов отличает от обычных феноменальная память, что они, как говорит ПП, варианты просто зубрят - ну, а лучший из них просто и их будет превосходить в этой области, просто вызубрит значительно больше вариантов, даже и боковые варианты таким способом освоит, тысячи и тысячи партий выучит,и за доской это будет выглядеть так, как это и описывает наивный Шипов: что он просто лучше всех играет. Какая-то уж больно нудная картина получается., как-то не хочется верить, что так все и происходит на самом деле. :)

И Шиопв, как последний лох любитель повелся... Молодец Магнус, надурил всех :)

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 15:01 #2158

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27635
  • Thank you received: 199
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Чем больше экспертизы, тем лучше запоминаются данные (в дебютах конкретно в той статье)
И в других областях деятельности то же самое...
Это общее и в целом верное утверждение, которое не имеет ни малейшего отношения к тому, что Ваша позиция прямо опровергнута. Как мы видим целыми вариантами запоминают, с чем Вы спорили. Мол мол идеи запоминают, а не варианты. Вам прямых цитат привести, чтобы Вы меня снова мудаком обозвали?

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 15:02 #2159

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 42116
  • Thank you received: 95
  • Karma: 23
безусловно не во всякой конкретике есть экспертиза-понимание, даже у большинства их нет :dumb:

Магнус Карлсен 23 Июль 2020 15:08 #2160

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25863
  • Thank you received: 432
  • Karma: 23
PP wrote:
Как мы видим целыми вариантами запоминают, с чем Вы спорили. Мол мол идеи запоминают, а не варианты.
Нет никакой разницы идеями или вариантами.

Зубрить - заучивать бессмысленно, без отчетливого понимания
Зубрить - Заучивать наизусть путем многократного повторения.

Ни о каком многократном повторении и заучивании без понимания речи ни у кого не идет.

Это же 200 раз уже сказали, что не имеет смысла.
Last Edit: 23 Июль 2020 15:20 by Ruslan73.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум