Это не показатель силы. Это показатель проделанной работы. Если кто-то работал, спустя рукава, из этого не следует, что он слабее.
Как это не следует, когда следует! Встретились два боксера, один не тренировался и курил перед боем, другой готовился серьезно. Лентяй накаутирован, а тут фанаты начинают песню, что мол если бы он готовился, то точно выиграл. Это все субьективное фантаство. Хотите определять талант или потенциальную силу предлагайте объективный критерий. Хотя в случае Карлсена, мы имеем и объективный критерий, и субъективное мнение специалистов. Тоесть то, что Карлсен сильнейший в мире можно уже считать аксиомой.
Vladimirovich написал(а):
Вот поэтому и называет
И где логика? Ведь таким образом ГК ставит под вопрос является ли он сильнейшим шахматистом всех времен и народов, как до сих пор считается в шахматном мире.
Встретились два боксера, один не тренировался и курил перед боем, другой готовился серьезно. Лентяй накаутирован, а тут фанаты начинают песню, что мол если бы он готовился, то точно выиграл.
Работал спустя рукава за доской, имелось в виду. Или на ринге. Проделанную дома работу мы оценить не можем.
PP написал(а):
Хотите определять талант или потенциальную силу предлагайте объективный критерий.
Так легко. Надо оценивать максимальные результаты, которых человек добивается, а не средние.
Если один бегун бегает 100-метровку за 12 секунд, на Олимпиаде пробежал за 10, а потом опять бегает за 12, то это значит, что сил у него достаточно, чтоб бегать за 10. Просто на Олимпиаде он выложился, а на остальных соревнованиях не мотивирован выкладываться. А тот, кто везде, и на мелких соревнованиях, и на Олимпиаде, бегает за 11 секунд - тот слабее. Хоть в среднем выступает лучше и рейтинг у него выше.
Может быть, конечно, что он вообще везде ленится, а способен пробежать и за 9, просто его и Олимпиада не вдохновляет. Но объективно мы можем оценить максимальные результаты. А средние - это ни а чем. Это не движки, которые всегда в одну силу играет, и поэтому их можно более-менее объективно оценить по интегральным показателям
Надо оценивать максимальные результаты, которых человек добивается, а не средние.
Предлагайте критерии. Трудность будет отличить единичный высокий экстремальный результат от случайных флуктуаций. Требуется какая то минимальная воспроиводимость. Думаю, что бы мы с Вами не предложили не будет лучше мнения эксперта, а тем более такого как Каспаров. Кто у нас кандидаты на звание сильнейшего?
Ананд, как чемпион мира. Аронян и Карлсен, как игроки поддерживающие высочайший рейтинг и которые возможно еще не были мотивированы борьбой в матче за звания чемпиона. Мне кажется очевидным, что Ананда уже можно смело вычеркивать. Даже массовщика Гельфанда он убедительно победить не мог, а ведь когда то размазал по стенке Володю Крамника. Остаются Карлсен и Аронян. Можно наверное найти какой то экстремальный показатель, где Аронян превзойдет Карлсена, но сомневаюсь я.
onedrey написал(а):
Если один бегун бегает 100-метровку за 12 секунд
То на Олимпиаду он не попадет. Это только в шахматах дают шансы блатничкам типа Топалова и Крамника, а в спорте надо выигрывать отбор и стабильно выбегать из 10.
Во-первых, чепуха. Именно на Олимпиаду-то как раз попадают далеко не только элитные спортсмены со всего мира. Не в пример шахматным чемпионатам мира.
Но суть-то не в этом, цифры можно взять другие, более приближенные к нашей шахматной ситуации. Один стабильно показывает чуть худшие результаты, а на самом важном соревновании всех обгоняет и ставит рекорд. Он сильнейший.
PP написал(а):
на Олимпиаду он не попадет. Это только в шахматах дают шансы блатничкам типа Топалова и Крамника
Блатнячок Крамник попал за стабильно высокие результаты: за ваш любимый рейтинг. А Топалов попал, как бывший чемпион, каковым стал, пройдя отбор, на который попал, как стабильно показывающий очень высокие результаты (лучший рейтинг в мире был, вообще-то). Называть их плохо играющими левыми блатнячками - глупость
Возвращаясь к виновнику топика: ждем справедливого гнева по поводу ничем не заслуженного попадания блатнячка Карлсена в ближайший турнир претендентов. Вероятно, про него просто забыли, нельзя же заподозрить оппонентов в двойных стандартах.
Возвращаясь к виновнику топика: ждем справедливого гнева по поводу ничем не заслуженного попадания блатнячка Карлсена в ближайший турнир претендентов. Вероятно, про него просто забыли, нельзя же заподозрить оппонентов в двойных стандартах.
У меня никаких двойных стандартов нет. Они есть у оппонентов. Если делать критерием отбора рейтинг, то об этом надо так и заявлять и например сказать, что топ 8 по рейтингу и будут претендентами. В ФИДЕ же подход другой. Критерий рейтинга подгоняется, чтобы дать возможность сыграть Крамнику, типа проходит четвертый рейтинг в полнолуние позапрошлого года. Потом включают Топалова, как слившего матч Крамнику, который в свою очередь дважды слил чемпионский титул Ананду. Походу кидают кучу игроков включая Карлсена, а в конце добавляют к претендентам нампример Мамедьярова, так как он из Азербайджана. Фанаты довольны.
На данный момент Карлсен нужен ФИДЕ для придания отбору оттенка легитимности, а не наоборот. Карлсен итак является дефакто сильнейшим в мире, а титул ФИДЕ стремительным домкратом теряет вес.
Во-первых, чепуха. Именно на Олимпиаду-то как раз попадают далеко не только элитные спортсмены со всего мира. Не в пример шахматным чемпионатам мира.
Покажите мне неэлитного бегуна, который обычно бегает стометровку за 12 секунд и при этом выигрывает Олимпиаду.
onedrey написал(а):
Один стабильно показывает чуть худшие результаты, а на самом важном соревновании всех обгоняет и ставит рекорд. Он сильнейший.
Пример в студию, чтобы на основе лишь одной победы в одном соревновании человека признали сильнейшим. Вот в теннисе иногда левый теннисист выигрывает турнир большого шлема, он у Вас становится сильнейшим? Примеры Федерера, Сампраса, Болта, Фелпса, Фишера, Каспарова, Карпова Вас не наводят на мысль, что Ваш сценарий надуманный?
P.S.
Допустим Гельфанд одолел бы Ананда, Вы бы его начали считать сильнейшим шахматистом мира?
Покажите мне неэлитного бегуна, который обычно бегает стометровку за 12 секунд и при этом выигрывает Олимпиаду.
Ну после примера в студии о неэлитном шахматисте, который обычно играет на 2500, а потом становится чемпионом.
PP написал(а):
Пример в студию, чтобы на основе лишь одной победы в одном соревновании человека признали сильнейшим.
Победитель Олимпиады считается сильнейшим.
PP написал(а):
Пример в студию, чтобы на основе лишь одной победы в одном соревновании человека признали сильнейшим. Вот в теннисе иногда левый теннисист выигрывает турнир большого шлема, он у Вас становится сильнейшим?
В теннисе 4 турнира БШ каждый год. Их аналог в шахматах - супертурниры. При этом теннисист может громить всех со страшной силой в мелких турнирах, если он не выиграл ни одного турнира БШ, шансов стать первым в списке почти нет. Очки, набранные на турнирах БШ, значительно выше оцениваются.
PP написал(а):
Примеры Федерера, Сампраса, Болта, Фелпса, Фишера, Каспарова, Карпова Вас не наводят на мысль, что Ваш сценарий надуманный?
Перечисленные теннисисты очень бы долго крутили пальцем у виска, если бы им попробовали впарить систему, где победа над одним и тем же теннисистом оценивается совершенно одинаково, независимо от ситуации - что на мелком турнире, что в турнире БШ, что в 1/16 финала, что в финале
В теннисе, не надо это замалчивать, не имеет никакого значения для рейтинга, против кого ты играешь. Важно только, в каком турнире и на каком этапе. В шахматном же рейтинге - все с точностью до наоборот: важно только, против кого, насколько же ценна со спортивной точки зрения эта партия - неважно. Что нелепо.
У бегунов и пловцов так: ты либо выигрывай Олимпиаду, либо ставь мировой рекорд, доказывая свою исключительность. А не выступай стабильно хорошо, проигрывая потом на Олимпиаде. В шахматах объективно силу не померяешь, чтоб регистрировать мировые рекорды. Но можно брать выдающиеся перформансы. Тот, кто играет все время на 2800, а потом сыграл на 3000, тот может играть на 3000, то есть силы у него для этого достаточно, просто он не всегда ее проявляет. А тот, кто всегда стабильно играет на 2850, никогда не перепрыгивая за 2900 - тот не может сыграть лучше, чем на 2900, силенок недостаточно. Просто ему удается поддерживать оптимальную форму и он достаточно мотивирован, чтобы постоянно показывать максимум, на что он способен.
В шахматах объективно силу не померяешь, чтоб регистрировать мировые рекорды. Но можно брать выдающиеся перформансы. Тот, кто играет все время на 2800, а потом сыграл на 3000, тот может играть на 3000, то есть силы у него для этого достаточно, просто он не всегда ее проявляет. А тот, кто всегда стабильно играет на 2850, никогда не перепрыгивая за 2900 - тот не может сыграть лучше, чем на 2900, силенок недостаточно. Просто ему удается поддерживать оптимальную форму и он достаточно мотивирован, чтобы постоянно показывать максимум, на что он способен.
Рейтинг вообще применительно к шахматам не идеален, о чем я уже говорил. По куче различных причин.
Если и оценивать сильнейшего, то действительно не интегрально.
Текущий же рейтинг Эло - это аналог средней температуры по больнице применительно к конкретному шахматисту.
Среди тех же 700тников есть те, кто может выиграть турнир Большого Шлема, и есть те, кому пока рано. Хотя рейтинг во втором случае может быть и больше. Просто у первых уже есть класс, опыт, понимание (Борик, Михалыч, Топа...), а у вторых ( Домингес, Ван Хао imho) еще нет
Среди первых правда есть еще и Микки, который смог порвать бы такой турнир лет 15-20 назад, но теперь уже напрягаться н6е хочет или не может.
Ну после примера в студии о неэлитном шахматисте, который обычно играет на 2500, а потом становится чемпионом.
Таковые находятся исключительно в Вашем воображении, также как и бегуны. Это Вы ведь привели пример с бегом.
onedrey написал(а):
Победитель Олимпиады считается сильнейшим.
А вот это уже показывает системную ошибку. Вы путаете два разных понятия. Иллюстрируем примером:
Болт лидирует в забеге, и вдруг, у него отваливается шип с шиповки и он падает перед финишем и победителем Олимпиады становится другой спортсмен, которого Болт легко обгоняет во всех других соревнованиях. При таком раскладе очевидно, что сильнейший бегун Болт, а победитель олимпиады другой спортсмен.
onedrey написал(а):
Перечисленные теннисисты очень бы долго крутили пальцем у виска, если бы им попробовали впарить систему, где победа над одним и тем же теннисистом оценивается совершенно одинаково, независимо от ситуации - что на мелком турнире, что в турнире БШ, что в 1/16 финала, что в финале
Никто этого не впаривает. Не надо приписывать оппонентам свои домыслы.
onedrey написал(а):
Но можно брать выдающиеся перформансы. Тот, кто играет все время на 2800, а потом сыграл на 3000, тот может играть на 3000, то есть силы у него для этого достаточно, просто он не всегда ее проявляет. А тот, кто всегда стабильно играет на 2850, никогда не перепрыгивая за 2900 - тот не может сыграть лучше, чем на 2900, силенок недостаточно.
А перформанс в 3000 Вы будете фиксировать по одной партии или например по промежутку от второго до шестого тура, или еще как?
onedrey написал(а):
Просто ему удается поддерживать оптимальную форму и он достаточно мотивирован
Надо ли полагать, что сильнейший постоянно немотивирован и ему не удается поддерживать форму?
Короче предлагаю Вам назвать сильнейшего на Ваш взгляд шахматиста и критерий. Посмотрим почему Каспаров с Вами несогласен.
Если и оценивать сильнейшего, то действительно не интегрально.
Может по одному ходу может будем оценивать?
По рейтингу Вам не нравится, по мнению профи Вам тоже не нравится, какой должен быть критерий? Очевидно, что вся элита стремится перепрыгнуть рубеж в 2800. Это заявленная самими гроссами цель. То, что удержаться выше 2800 удалось только двоим и есть показатель их силы. Ну назовите сильнейшего на сегодня если это не Карлсен? Неужели Ананд?
Способность поднять тот или иной ход - это один из важнейших критериев для тренера при подготовке шахматиста и оценке его перспектив.
PP написал(а):
По рейтингу Вам не нравится, по мнению профи Вам тоже не нравится, какой должен быть критерий?
Фокс Чемпион Мира - вот самый объективный критерий. Кто его побеждает, тот сам Чемпион.
Я предвижу аргументы - да какой же он сильнейший, если 7й по рейтингу и пр. Это все неважно.
Рейтинг - это мусор. Вот кто победит Ананда, тот и будет сильнейший.
Так сказать, принцип пузырьковой сортировки в действии
PP написал(а):
Очевидно, что вся элита стремится перепрыгнуть рубеж в 2800.
Это не более, чем понты. Цифра красивая.
PP написал(а):
То, что удалось за чертой только двоим и есть показатель силы.
Практического значения 2800 и 2799 разница никакого не имеет
Рейтинг - это мусор. Вот кто победит Ананда, тот и будет сильнейший.
Владимирович, если я покoпаюсь, то найду ссылки на то, где Вы сами четко разделяете понятие сильнейшего и чемпиона мира. Чемпион - победитель соревнования, не более и не менее. Если бы Гельфанд обыграл бы Ананда он был бы законным чемпионом, но считало бы его чемпионом меньшинство. Это маргинальная позиция.
Чемпион - победитель соревнования, не более и не менее. Если бы Гельфанд обыграл бы Ананда он был бы законным чемпионом, но считало бы его чемпионом меньшинство. Это маргинальная позиция.
Нет никаких оснований для такого мнения.
PP написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Практического значения 2800 и 2799 разница никакого не имеет
Скажите об этом Крамнику, Карякину, Накамуре и организаторам соревнований.
Ну я и говорю - понты. Мы же не о них, а о реальной силе игры.
Нет никаких оснований считать звание чемпиона мира тождественным званию сильнейшего, особенно в наши времена, когда звание разыгрывается чуть ли ни в рулетку. Контрпримеров море.
Нет никаких оснований считать звание чемпиона мира тождественным званию сильнейшего, особенно в наши времена
Да в любые времена так было.
Понятие сильнейшего настолько необъективно...
А уж использовать для него рейтинг - это дешевая нумерология.
Впрочем, я думаю, что Магнус сейчас действительно сильнейший, слишком велик отрыв.
Но так же бывает не всегда.
А иногда и 70 пунктов рейтинга ничего не значат, что показал Матч Крамник-Топа
А вот - Чемпион - это победа на Чемпионом - понятие однозначное и не допускающее никаких извращенных трактовок
Причем тут понты, люди стремятся, но сил у них не хватает.
Крамник уже имел 2800+, у него есть и класс и понимание для этого. Энергии уже нет.
Что для него изменится, если он получит 2800 ( не так давно и получал ) ? Ни-че-го.
Как приглашали, так и будут приглашать.
А вот Нака с Карякиным еще молоды, амбициозны, но у них действительно сил не хватает.
Рейтинги - они такие разные - см. пост 221
Может быть необъективным. Но есть ситуации, когда объективно. Например Каспаров в свое время был объективно сильнейшим.
Vladimirovich написал(а):
А уж использовать для него рейтинг - это дешевая нумерология.
Это строгий математический подход, а не нумерология.
Vladimirovich написал(а):
Но так же бывает не всегда.
Согласен. И положение на шахматном олимпе вполне может скоро измениться если конкуренты усилятся или Магнус ослабнет. Но на данный момент Магнус объективно сильнейший.
Vladimirovich написал(а):
А вот - Чемпион - это победа на Чемпионом - понятие однозначное и не допускающее никаких извращенных трактовок
Вообще-то это не столь необходимо. Реально он и есть чемпион мира. Увы - Ананд оказался плохим чемпионом, в результате - девальвация звания... Очевидно раз в два года чемпион мира должен встречаться с лидером мирового рейтинга и определять чемпиона мира. Вот вам и традиция и обновление в одном флаконе...
