Его сильные стороны, это динамика, жёсткие счётные позиции и дебютные варианты кость в кость, которые он детально проанализировал.
Та же сицилианка ему очень шла и староиндийка.
Именно в таких позициях он сильнее всех в мире и выносит просто в одну калитку. Именно там должным образом раскрывается его талант, его шахматное дарование.
И лезть на территорию противника в техноэндшпиль - это дебилизм. "Да я его и шапками закидаю"
Берлин... С Крамником... Ноу комментс…
Если бы он отчебучил такое в первом матче с Карповым, всё бы закончилось очень быстро.
Каспаров проявил себя как шахматный мазохист.
А самое смешное, что в итоге он всё же выдрал Крамника на его поле. Но потом.
Потому что умеет учиться.
Я не знаю, на что тут отвечать, ВВ. Тут вроде как нет возражений на то, что я написал, только своя собственная версия событий - вероятно, вполне имеющая право на существование.
Экономят. Человек с компьютером сделает аналитическую работу обычно гораздо быстрее, чем человек без оного.
И компьютер может даже и уравняет шансы где-то для людей разного уровня.
Но два человека с компьютером сделают работы больше, чем один человек с компьютером
Что значит может, когда об этом прямо говорит тот же Карякин? Что касается большего обьема работы, то да, объем проделанной работы будет больше. Но отдача от этой работы будет очевидно экспоненциально затухать. И чем мощнее компы тем быстрее затухание. В пределе если бы компы просчитали бы шахматы отдача была бы нулевой. Ибо шахматист просто должен понять и запомнить правильную стратегию и помощники тут никаким боком ничего ускорить не могут. Так что разница в уровне подготовки сократилась многократно по сравнению с временами Карпова и Каспарова.
Но когда речь заходит о Магнусе - все волшебным образом меняется, и на основании тех же данных делаются противоположные выводы
Это да, и при чем не смущает, что Карлсен очень любит этот же Берлин причем за оба цвета и не скрывает что затер книжки Дамского и Бареева о Крамнике до дыр еще с детства.
Ну, это опять очередной шедевр от шахматизда. Как будто бы раньше никто не знал, что можно выигрывать за счет мастерства, как будто никто до Карлсена за счет мастерства не выигрывал, все всегда выигрывали за счет дебютной подготовки
Из серии ну что взять с гуманитария. Ну где Дворецкий утверждает, что раньше никто за счет мастерства не выигрывал? Как Вы пришли к столь странному выводу? Дворецкий конкретно о подходе к дебюту писал. До Карлсена мода была глубоко зубрить дебют и пытаться выкопать там плюсик. А потом Карлсен разгромил Ананда со всем его дебютным преимуществом и поменял моду. BB wrote:
Ну что Вы, почтенный Пиррон.
Просто во времена Каспарова считалось, что в дебюте надо искать перевес, а Карлсен показал, что дебют вообще никому нахрен не нужен, важно долго катать равный эндшпиль и уже там искать, где можно ставить сопернику проблемы.
Понимаете, не в дебюте искать проблемы для соперника, а в эндшпиле.
Что значит может, когда об этом прямо говорит тот же Карякин?
Карякин говорит о разнице в пределах его уровня
А вот Ваша разницу с Карякиным не компенсируют пять Тайхулайтов
Сколько бы Вы не зубрили... PP wrote:
Что касается большего обьема работы, то да, объем проделанной работы будет больше. Но отдача от этой работы будет очевидно экспоненциально затухать. И чем мощнее компы тем быстрее затухание. В пределе если бы компы просчитали бы шахматы отдача была бы нулевой.
Вот когда это произойдет и у человека хватит на это памяти, вот тогда можно подумать и об экспоненте.
А сейчас это ни разу не так.
Очевидно, Вы просто и близко не представляете работы гроссов, с железякой или без оной.
Каспаров - баран.
Его сильные стороны, это динамика, жёсткие счётные позиции и дебютные варианты кость в кость, которые он детально проанализировал.
Это все было в 15 лет, после матчей с Толиком Гаррек стал универсальным шахматистом, который может играть в любом ключе.
BB wrote:
И лезть на территорию противника в техноэндшпиль - это дебилизм. "Да я его и шапками закидаю"
Берлин... С Крамником... Ноу комментс…
Он проиграл бы Володьке где угодно, просто не был готов к такому противостоянию, после 6 подряд выигранных суперов в 1999-2000 (выигранных причем без единого поражения), просто скромно записал себя в Боги.
Понимаете, не в дебюте искать проблемы для соперника, а в эндшпиле.
Во-первых непонятно, чего так сектанты этот дебют ненавидят
Каждый готовится как хочет и ищет сильные и слабые места у себя и соперника.
Главное счет на табло, а как он достигнут, личное дело каждого.
У Каспарова лучше получалось так, а у других иначе. Каждому - своё.
Стал Чемпионом - значит молодец.
Понятно, что у сектантов остались какие-то деццкие фантазии насчет зубрежки и их от этой мысли колбасит.
Но это вопрос незнания матчасти.
А во-вторых, почему сектанты думают, что для победы в эндшпиле не надо работать дома столько же?
Чем победа в эндшпиле отличается от победы по дебюту для сектантов настолько, что они так возбуждаются?
И отличают ли сектанты одно от другого?
Вот где выиграл Дворецкий у Смыслова?
Неужели за счет понимания?
Но нет, Пиррон, не ответят нам сектанты. Проигногрируют вопрос ввиду непонимания...
Ну, это опять очередной шедевр от шахматизда. Как будто бы раньше никто не знал, что можно выигрывать за счет мастерства, как будто никто до Карлсена за счет мастерства не выигрывал, все всегда выигрывали за счет дебютной подготовки
Из серии ну что взять с гуманитария. Ну где Дворецкий утверждает, что раньше никто за счет мастерства не выигрывал? Как Вы пришли к столь странному выводу? Дворецкий конкретно о подходе к дебюту писал. До Карлсена мода была глубоко зубрить дебют и пытаться выкопать там плюсик. А потом Карлсен разгромил Ананда со всем его дебютным преимуществом и поменял моду. BB wrote:
Ну что Вы, почтенный Пиррон.
Просто во времена Каспарова считалось, что в дебюте надо искать перевес, а Карлсен показал, что дебют вообще никому нахрен не нужен, важно долго катать равный эндшпиль и уже там искать, где можно ставить сопернику проблемы.
Понимаете, не в дебюте искать проблемы для соперника, а в эндшпиле.
То, что вы не увидели теперь в тексте Дворецкого, вы лично выделили в тексте жирным шрифтом - а теперь вы не знаете, где он это написал. Сразу видно - математик взялся интерпретировать тексты. Впрочем, вряд ли дело тут в математике... Ну, давайте внимательней прочитаем то, что говорит Дворецкий. Интервьюер приводит распространенную версию - дебютные знания достигли такого объема, что дальнейшее изучение тяряет смысл - память не удерживает такой объем информации. Поэтому у всех сейчас - "облегченный" дебютный репертуар. Дворецкий в своем ответе сначала сам этот факт не оспаривает, но объясняет его по-другому: раньше все учили дебюты как можно глубже, подражая Каспарову. А теперь все увидели благодаря Карлсену, что можно выигрывать в нежестких дебютах за счет мастерства, воли к победе и пр, и тоже пытаются выигрывать в нежестких дебютах ( видимо, за счет тех же качеств), подражая Карлсену. После чего он несколько неожиданно заявляет, что значение дебюта, по сути, не уменьшилось, и пусть шахматисты теперь изучают менее жесткие варианты, но дебютная подготовка занимает у них по-прежнему большую часть времени. Вот что говорит Дворецкий в своей, скажем прямо, немного путаной речи. Дальше вы в своем посте цитируете уже не Дворецкого, а ВВ - не в дебюте надо создавать проблемы, а в эндшпиле. Какое милое именно для математика представление о логической игре. Для того, чтобы иметь возможность создавать сопернику проблемы в эндшпиле , надо еще соответствующим образом сыграть дебют и миттельшпиль. Я думаю, Дворецкому-то это как раз хорошо известно.
А вот Ваша разницу с Карякиным не компенсируют пять Тайхулайтов
Сколько бы Вы не зубрили...
Вы прям Америку открыли. Речь то идет об уровне элиты. И если раньше Карповы, Каспаровы, Крамники получали условные 100 пунктов форы за счет командных наработок, то теперь эта разница стала хорошо если 20 пунктов. А мы с Вами ув. Владимирович безусловно продуем гроссам вне зависимости от обьема вызубренного ибо мы с Вами слабаки. Нам бы до уровня первото разряда подтянуться на личессе.
То, что вы не увидели теперь в тексте Дворецкого, вы лично выделили в тексте жирным шрифтом - а теперь вы не знаете, где он это написал.
Это из серии гуманитарий видит смотрит в книгу и видит фигу Вы просто слишком эмоционально вовлечены в миссию Владимировича доказать миру, что Карлсен такой же как все, просто еще и поповысиживатель. Уверен, что при холодном анализе Вы сможете разобраться с текстом и убедиться, что Дворецкий далеко не идиот каким Вы его выставляете.
Главное счет на табло, а как он достигнут, личное дело каждого.
В индивидуальном спорте принято достигать успехов самостоятельно. Шахматы конечно не спорт, но не очень как то легко принять мысль, что нормальна ситуация, когда у части шахматистов есть фора в помощи оравы гроссов. Компы это фору значительно уменьшили, но как Вы правильно отметили, к нулю не свели. Поэтому 1:0 добытые за счет непонятно чьей идеи в дебютной подготовке, для меня значат чуток меньше чем 1:0 добытые филигранной игрой в эндшпиле.
То, что вы не увидели теперь в тексте Дворецкого, вы лично выделили в тексте жирным шрифтом - а теперь вы не знаете, где он это написал.
Это из серии гуманитарий видит смотрит в книгу и видит фигу Вы просто слишком эмоционально вовлечены в миссию Владимировича доказать миру, что Карлсен такой же как все, просто еще и поповысиживатель. Уверен, что при холодном анализе Вы сможете разобраться с текстом и убедиться, что Дворецкий далеко не идиот каким Вы его выставляете.
Ну, по части наглости вы, конечно, всем дадите фору, ПП. Интерпретация точно соответствует тексту, а наш дорогой математик без единого аргумента просто объявил ее никуда не годной - и думает, что тем самым миссия его исполнена : доказал!
Кстати, ни разу, нигде, я не говорил, что Карлсен - такой же, как все, всегда утверждал, что это шахматист редкого дарования, вне всякого сомнения один из лучших в истории шахмат - а может, и лучший, но этот тезис уже можно обсуждать. И даже в термине "поповысиживатель", если понять его в том смысле, в каком его обычно использует Владимирович, нет ничего оскорбительного - обычно Владимирович имеет в виду шахматиста, побеждающего в позиционной борьбе, медленно наращивая тонкими маневрами свое преимущество. Для меня только такие шахматисты и интересны по-настоящему.
даже в термине "поповысиживатель", если понять его в том смысле, в каком его обычно использует Владимирович, нет ничего оскорбительного - обычно Владимирович имеет в виду шахматиста, побеждающего в позиционной борьбе, медленно наращивая тонкими маневрами свое преимущество.
Вы вообще читаете посты Владимировича? Про наращивание преимущества тонкой позиционной игроя это я писал, а Владимирович с пеной у рта доказывал, что Карлсен просто ловко туда сюда ходит и ждет зевка соперника.
Да еще бы вам это уже не услышать, ПП: вот вы опять без единого аргумента обошлись, только, как обычно, рожи смеющиеся поставили, но уже не одну, а три - усилили, так сказать, мощь своего интеллектуального натиска . И ваш мощный интеллект, как обычно, этим достижением вполне удовлетворен. Вам, наверно, в течение всей вашей жизни приходилось слышать что-то подобное, если судить по вашим подвигам на этом форуме.
Это все было в 15 лет, после матчей с Толиком Гаррек стал универсальным шахматистом, который может играть в любом ключе.
Каждый шахматист выше 4 разряда может играть в любом ключе.
И чем лучше он играет, тем лучше делает всё.
Но у каждого есть "своя игра" и "не своя".
Например Карпов тоже отличный атакёр и иррациональные позиции играет шикарно, счётчик феноменальный. Но это всё не его. Не сильнейшие стороны.
Вот и Каспаров тоже.
И сидел он в этом скучном берлине, не знал куда свой Счёт и Фантазию применить.
Если бы Бронштейн играл такое с Ботвинником, то проиграл бы с очень большим минусом. Ибо выёживаться не надо.
Он проиграл бы Володьке где угодно,
Да конечно. Где угодно, как угодно, в любых дебютах и позициях, в любой ситуации и т.д.
Крамник мог бы даже ферзя форы легко дать, о чём речь...
Ведь Плюшевый величайший матчевый боец, он гениален, и обыграть его невозможно в принципе. Просто безошибочная шахматная машина, закатавшая всю элиту в асфальт в 90-е...
Куда какому-то там Каспарову с ним бороться. Даже пытаться не стоило.
Понимаете Пиррон, аргументы Вам были приведены. Было четко написано почему Вы неверно интерпретировали Дворецкого. Вы сделали вид, что ничего Вам никто не написал, что говорит о том, что Ваш мозг во что то уперся. Дальше обсуждать уже не имеет смысла..Pirron. wrote:
Вам, наверно, в течение всей вашей жизни приходилось слышать что-то подобное
Но вот в очередной раз Вы уже на мою жизнь что то начали проецировать.
Исключительно для читателей в дидактических целях продемонстрируем и зафиксируем неверную интерпретацию. Что говорит Дворецкий?
Во времена Каспарова, наоборот, все старались максимально глубоко изучать дебют. Карлсен показал, что можно играть за счет мастерства, воли к победе и других качеств, при не жестком дебюте.
Дворецкий говорит, что Карлсен показал, что можно показывать высокие результаты за счет мастерства и при этом не бороться за дебютное преимущество. Дворецкий не пишет ни слова о том, что мол ни Фишер ни Каспаров мастерством не обладали или что они за счет мастерства не выигрывали у соперников. Он пишет о том, что было принято жестко бороться за дебютный перевес. Примеров достижения высочайших результатов шахматистами отказавшимися от глубокого изучения дебютов и борьбы за дебютный перевес не было. А как эту фразу интерпретирует ув. Пиррон? .Pirron. wrote:
Фишер, Карпов, Каспаров - те мастерством-то настоящим не обладали, и если уж не удавалось им подорвать соперника дебютной миной, заранее подготовленной, то о каком выигрыше тут могла идти речь?
А ув. Пиррон с потолка высосал и приписал Дворецкому утверждение, что мол Фишер, Карпов, Каспаров не одерживали побед за счет мастерства если не удавалось получить дебютный перевес. Ну в какие ворота это лезет? Правильно, только в гуманитарные резиновые.
Нам бы до уровня первото разряда подтянуться на личессе.
imho Вы сильно переоцениваете современного уровень 1-го разряда. Это как раз на мой взгляд 1950-2050 на личессе.
И Вы до него давно дотянулись насколько я знаю.
Дворецкий говорит, что Карлсен показал, что можно показывать высокие результаты за счет мастерства и при этом не бороться за дебютное преимущество
Строго говоря Израилич ничего подобного не говорил, он лишь говорил об отказе от жестких форсированных вариантов (типа наездов в Найдорфе со Сg5).
Это в общем-то вовсе не означает отказа от борьбы за перевес, это просто двигает борьбу за перевес с ранней дебютной стадии на позднюю, ближе к переходу в миттельшпиль.
Аргумент я помню: выделенное вами же жирным шрифтом вы отказались в тексте увидеть, заявив, что Дворецкий этого не говорил, и опять попытались проехаться по гуманитариям. Я, собственно, понимаю, что вы хотите сказать, знаю, что далеко не только вы это утверждаете, но не для того же мы тут цитируем высказывания "авторитетов", чтобы зубрить их наизусть - вы же сами против зубрежки даже в тех случаях, когда она все-таки может приносить какие-то, пусть и очень скромные результаты. Ну, давайте выделим в тексте Дворецкого то, что можно считать фактами, которые специалист действительно видит гораздо лучше дилетанта. Шахматисты стали меньше времени уделять углубленному изучению форсированных дебютов, они охотней играют дебюты нежесткие - которые, впрочем, едва ли требуют меньшей дебютной подготовки, так что шахматисты по-прежнему уделяют ей большую часть времени. Это он говорит, не я - и если вы прочитаете его текст, не зацикливаясь полностью на Карлсене, вы тоже все это в тексте увидите. Согласитесь, что эти факты можно объяснять по-разному. И объяснение Дворецкого не является единственно возможным. Интервьюер даже приводит другое объяснение, которое, как он говорит, можно часто слышать среди шахматистов: шахматисты не доверяют больше своей памяти, объем информации стал слишком большим, в форсированных вариантах поэтому слишком высок риск одной неточностью сразу получить сильно хуже - многие предпочитают нежесткие варианты. И это объяснение тоже не является единственно возможным.. И если мы хотим действительно в этом разобраться, а не просто воздвигнуть Карлсену памятник нерукотворный( который он в состоянии воздвигнуть себе и без посторонней помощи), то я не вижу никакой причины слепо верить Дворецкому: он видит причину в лучшем случае только побочную, сам этот феномен не объясняющую. Вы же видите в тексте только возможность восславить Карлсена, и подозреваете, что у меня никакой другой цели не может быть, кроме как Карлсена как-то унизить. То, что Карлсен - великолепный позиционный игрок, то, что он - шахматный гений, то, что более сильному шахматисту выгодней оказаться в такой ситуации, в которой он и его соперник играют "собственной головой" - эти прописные истины я не обсуждаю, это и так вполне очевидно.
imho Вы сильно переоцениваете современного уровень 1-го разряда. Это как раз на мой взгляд 1950-2050 на личессе.
Насколько мне известно это на чесс.ком. На личесс у народа пунктов на 100 рейтинг повыше в среднем. Ruslan73 wrote:
И Вы до него давно дотянулись насколько я знаю.
Да куда там. Я как правильно отметил ув. Владимирович и дебютов даже не знаю, кроме разве что Эльшада, который дает мне возможность к десятому ходу получить оценку -2.
Нет, ну это интересно, ПП. "Карлсен показал, что можно выигрывать за счет мастерства, воли к победе и других качеств при нежестком дебюте". Ну, выходит, раньше-то никто этого не знал, и не добившись дебютного перевеса( пусть и поборовшись за него) играть дальше для Фишера, Карпова и Каспарова никакого не было смысла. Ведь что показал нам Карлсен? Что можно выигрывать за счет мастерства, не добившись заметного перевеса в дебюте - сам факт борьбы за него, который вы только и видите, никакого значения тут не имеет - тут имеет значение только результат этой борьбы. Так что Карлсен, по Дворецкому, показал именно то, о чем и не догадывались, оказывается, перечисленные мной шахматисты - что можно выигрывать за счет мастерства, а не только за счет дебютного перевеса.
Аргумент я помню: выделенное вами же жирным шрифтом вы отказались в тексте увидеть, заявив, что Дворецкий этого не говорил, и опять попытались проехаться по гуманитариям.
Ну а как не проехаться, когда Вы даете такой прекрасный повод. .Pirron. wrote:
Шахматисты стали меньше времени уделять углубленному изучению форсированных дебютов, они охотней играют дебюты нежесткие - которые, впрочем, едва ли требуют меньшей дебютной подготовки
Но зубрежки согласитесь требуют меньше. Акцент переходит от знаний к пониманию. .Pirron. wrote:
И если мы хотим действительно в этом разобраться, а не просто воздвигнуть Карлсену памятник нерукотворный( который он в состоянии воздвигнуть себе и без посторонней помощи), то я не вижу никакой причины слепо верить Дворецкому
Слепо верить никто Вас и не призывает. Но согласитесь, что когда помимо Дворецкого и многие другие гроссы придерживаются такого же мнения, то настаивать на том, что Вы разбираетесь в вопросе лучше их достаточно глупо. Хотя чего можно требовать от людей, готовых на десятках страниц доказывать, что Карлсен исключительно за счет ходов туда сюда поповысидел свой рейтинг и победы?!
Ну, выходит, раньше-то никто этого не знал, и не добившись дебютного перевеса( пусть и поборовшись за него) играть дальше для Фишера, Карпова и Каспарова никакого не было смысла.
Ну вот пишите такое, а потом опять будете обижаться, когда я по гуманитариям пройдусь. Речь ведь у Дворецкого не идет о борьбе в одной конкретной партии, мол не добился перевеса предлагай ничью (что кстати у многих гроссов было популярно тоже). Он ведь говорит о подходе в целом. На что делать упор в подготовке. Вы частное от общего отличить не можете и при этом небось годами обучались философии! Я бы к чертовой матери позакрывал все философские факультеты в государственных универах, не хрен налогоплательщику оплачивать этот ужас.
Ну, выходит, раньше-то никто этого не знал, и не добившись дебютного перевеса( пусть и поборовшись за него) играть дальше для Фишера, Карпова и Каспарова никакого не было смысла.
Ну вот пишите такое, а потом опять будете обижаться, когда я по гуманитариям пройдусь. Речь ведь у Дворецкого не идет о борьбе в одной конкретной партии, мол не добился перевеса предлагай ничью (что кстати у многих гроссов было популярно тоже). Он ведь говорит о подходе в целом. На что делать упор в подготовке. Вы частное от общего отличить не можете и при этом небось годами обучались философии! Я бы к чертовой матери позакрывал все философские факультеты в государственных универах, не хрен налогоплательщику оплачивать этот ужас.
Это вы приплели вопрос о частном и общем ни к селу ни к городу. Что показал, по Дворецкому, Карлсен, именно в общем, а не в частном? Что можно выигрывать за счет мастерства, не добившись заметного дебютного перевеса. До этого, значит, никто об этом не знал, если это стало для всех таким откровением. Ваша же интерпретация: Карлсен показал, что можно не бороться за дебютный перевес и выигрывать за счет мастерства. Добивается шахматист этого перевеса или нет, никакого значения не имеет - главное, борется он за него или нет. Я не думаю, что сам факт такой вялости в дебюте имеет настолько глобальное значение: значим тот факт, что при отсутствии заметного преимущества в дебюте можно добиваться победы, это имеет определяющее значение, а не наличие или отсутствие "борьбы".
Ну, и где эти десятки страниц, где я доказывал, что Карлсен за счет исключительно "ходов туда-сюда поповысидел свой рейтинг и победы"?
Вы хотите отнять лавры у ув. Владимировича?
Да нет, я просто хочу, чтобы вы мне напомнили хоть одно мое высказывание такого рода - вы ведь приписали мне готовность исписывать десятки страниц такого рода высказываниями.
Это вы приплели вопрос о частном и общем ни к селу ни к городу. Что показал, по Дворецкому, Карлсен, именно в общем, а не в частном? Что можно выигрывать за счет мастерства, не добившись заметного дебютного перевеса.
Ну как же ни к селу не к городу, когда Вы просто чушь городите. По Дворецкому, Карлсен показал, что если отказаться от стратегии добиться дебютного перевеса, то можно все равно за счет мастерства добиться самых высоких результатов. Не отказаться от борьбы за перевес в одной конкретной партии, а отказаться от этой борьбы в принципе, во абсолютном большинстве партий. Изменить подход к дебютной подготовке и перестать находить и зубрить длинные форсированные варианты. Так вот Карлсен показал, что и с таким подходом к борьбе можно стать чемпионом мира.
Ну где Дворецкий утверждает, что раньше никто за счет мастерства не выигрывал? Как Вы пришли к столь странному выводу? Дворецкий конкретно о подходе к дебюту писал. До Карлсена мода была глубоко зубрить дебют и пытаться выкопать там плюсик. А потом Карлсен разгромил Ананда со всем его дебютным преимуществом и поменял моду.
.Pirron. wrote:
Вам, наверно, в течение всей вашей жизни приходилось слышать что-то подобное, если судить по вашим подвигам на этом форуме. 
