Думаю, читателю становится понятным, кто на самом деле некомпетентен.
Разумеется Вы
Ибо просто бездумно находите удобные цитаты кого-нибудь, не имея мало-мальски внятного понимания собственнного
Это называется попугайство
ШиповШипов wrote:
Даня Дубов в одном интервью (кстати, надо бы найти первоисточник) написал так:
"Но все известные шахматисты жили в разное время и обладали разной информацией. И сейчас даже я могу сказать, что понимаю игру лучше, чем Михаил Ботвинник. Но не от того, что я играю лучше Ботвинника - просто шахматы изменились и сейчас у меня больше информации, чем тогда было у него. Я прочел книги, которых он читать не мог, я видел партии, которых он видеть не мог и так далее.
И, безусловно, средний уровень очень сильно растет. Если бы послевоенного Ботвинника можно было перенести в наше время и дать три года на адаптацию, то он прекрасно бы понимал игру. Но если его перенести и ничего не объяснить, то в лучшем случае он был бы средним гроссмейстером. Думаю, что примерно так же сложилось бы и с Михаилом Талем. Просто время сейчас другое".
Шипов wrote:
А Алексей Широв ответил мне так:
"Я бы Таля за месяц подготовил, бедный Дубов. А сам после этой подготовки обыграл бы Карлсена.
Старые кадры это огого... Железяка же просто инструмент.
Уравнивает она очень условно
Если блондин играет сильнее брюнета, никакая железяка этого не изменит PP wrote:
Компьютеры уравняли доступ к информации и анализу и преимущество может дать только объем вызубренного. Великий Магнус эту задачу решает соскоком в боковой вариант, который хоть и обьективно похуже, но зато убирает эффект зубрежки.
Вам в который раз объясняют, человек может запомнить столько, сколько может.
Увеличение количества вариантов на каждом ходу уменьшает глубину, но никак не общий объем знаний.
Я не понимаю, почему простая мысль, что 25х1 = 5х5 вызывает у Вас нездоровую истерику
"Зубрежка" - это Ваша идея фикс, абсолютно дурная. Нельзя запоминать варианты механически.
Если Вы решите, что прыгнув в "боковой" вариант ходом лошади, Вы избегаете какой-либо подготовки, а Ваш соперник посмотрел с железякой N позиций на M ходов вперед, да еще логический подумал над позицией, то при равном уровне шансов у Вас будет также мало, как и в варианте дракона.
Готовиться надо в любом варианте. Тип подготовки разный.
Из предпосылки следует, что лучший игрок сейчас должен обладать наибольшим объемом информации, если это сейчас действительно играет главную роль.
Это общая тенденция. Очевидно, Магнус как и все должен много зубрить, но поскольку Магнус еще и гений, то ему выгодно как можно раньше в партии заставить соперника играть самостоятельно, а его сопернику выгодно обратное. Иными словами Карякину играя с Магнусом выгодно шпарить по домашнему анализу, а Магнусу выгодно как можно раньше заставить Карякина играть самостоятельно. Так что никакого противоречия нет.
Противоречие между предпосылкой и выводом очевидно. Если же предпосылку убрать, то исчезнет и все обоснование и останется только голое утверждение, что Магнус - гений. С чем я, кстати, не спорю, как я не спорю и с тем, что Каспаров и Карпов - великие шахматисты.
Ибо просто бездумно находите удобные цитаты кого-нибудь, не имея мало-мальски внятного понимания собственнного
Это называется попугайство
Очередной пример наклеивания ярлыков и неспособности признать свои ошибки. Ваше мнение напрямую противоречит мнению большинства гроссмейстеров, умный человек в такой ситуации начинает критически переосмысивать свою позицию, а упрямый дурак будет стоять на своем до конца. Вам нравится изображать из себя идиота?
"Зубрежка" - это Ваша идея фикс, абсолютно дурная. Нельзя запоминать варианты механически.
Не надо соскакивать на обсуждение того, как происходит зубрежка. Тут все может быть очень индивидуально, но зубрежка очевидно идет и очевидно является важнейшим компонентом подготовки. Также ясно, что зубрят не все на свете и топор, а готовятся под конкретного соперника. При подготовке к партии нет времени зубрить широкий круг вариантов, зубрят исходя из линий, который соперник обычно играет. Ставят на анализ набор позиций, смотрят на правильный ответ, осознают почему он правильный и вперед зубрить.
Очередной пример наклеивания ярлыков и неспособности признать свои ошибки. Ваше мнение напрямую противоречит мнению большинства гроссмейстеров, умный человек в такой ситуации начинает критически переосмысивать свою позицию, а упрямый дурак будет стоять на своем до конца. Вам нравится изображать из себя идиота?
Мое мнение не противоречит
Это Вы не хотите понимать ничего
Вам еще раз говорят: нет зубрежки в том виде, как Вы ее понимаете. Есть подготовка к партии и ее роль разумеется очень важна
Хоть в острых вариантах, хоть в боковых
Где Вы узрели противоречие?
Железяка это лишь инструмент, ускоряющий подготовку по дебюту. Но ускоряющий опять же для всех.
И лишний человек в команде это лишний человек.
Где Вы узрели противоречие?
Если Вы решите, что прыгнув в "боковой" вариант ходом лошади, Вы избегаете какой-либо подготовки, а Ваш соперник посмотрел с железякой N позиций на M ходов вперед
То Вы проиграете, но вероятность этого события очень мала ибо у соперника нет бесконечной памяти. Ну и конечно нужно понимать в каком боковом варианте против конкретного соперника нужно соскакивать. Очевидно, что этот боковой вариант проверяется на дыры и анализируется.
Вам цитаты привести, указывающие на прямое противоречие? И охота Вам сидеть в луже? Вы же не глупый человек, зачем изображать из себя идиота и продолжать тупой троллинг?
Заучивание наизусть (также зубрёжка)— метод запоминания, заключающийся в многократном устном повторении текста за небольшой промежуток времени
Если Вы думаете, что именно так гроссмейстеры готовятся к партии, то идиотом тут выглядите Вы
Надо использовать термины адекватные. Тогда будет научная дискуссия
А если Вы используете термины в хрен знает каком смысле, а потом удивляетесь, что Вас не понимают, дык это Ваши проблемы
А команды из именитых помощников гроссы перед серьезными матчами собирают для того, чтобы они включали вместо них компьютер? И те, кто имеют помощников на постоянной основе, тоже обленились настолько, что им лень на кнопку нажать и получить от компьютера ответы на все вопросы?
Можно поподробнее про именитых помощников Карлсена?
Желательно хотя бы не ниже экс-чемпионов мира и претендентов из ТОП-10?
А команды из именитых помощников гроссы перед серьезными матчами собирают для того, чтобы они включали вместо них компьютер? И те, кто имеют помощников на постоянной основе, тоже обленились настолько, что им лень на кнопку нажать и получить от компьютера ответы на все вопросы?
Можно поподробнее про именитых помощников Карлсена?
Желательно хотя бы не ниже экс-чемпионов мира и претендентов из ТОП-10?
Я не фанат Карлсена, ВВ, и не запоминаю имен его помощников. Но что вы в принципе хотите таким способом сказать - в свете заданных мной вопросов? Что все остальные гроссы действительно собирают команды именитых помозников перед серьезными матчами для того, чтобы они вместо них включали компьютер, а Карлсен догадался, что для этого можно использовать и помощников менее именитых? Любой ответ на вопрос, каких именно помощников использует Карлсен, на степень абсурдности этих тезисов никакого влияния не окажет.
аргумент Пиррона о том, на хрена же команды до сих пор собирают на Матчи, был селективно проигнорирован
но ведь команда не может состоять из 100 дармоедов? нужно небольшое число экспердов, дабы бороздить компом (!) разные (дабы не было дублирования) продолжения; для стратегической оценки получающихся (после или по ходу счёта компом) перспективных вариантов нужно 1-2 эксперда, не более, дабы не возникало мучительного и теряющего времени разнобоя.
Один комп вывалит портянку вариантов в одной конкретно взятой позиции
Оттого, что он скажет ходи лошадью, воли не видать, гроссу пользы будет гораздо меньше, чем один совет Таля
Надо ведь все варианты простучать, посмотреть, какие типы эндшпилей могут возникнуть, отфильтровать весь мусор в компьютерной простыне, чтобы действительно не зубрить, а получить логическое понимание позиции.
но ведь гроссы именно так и поступают при подготовке: если исходная или дальнейшие междинные, получающиеся в ходе просчитывания (компом!) некоторой ветки позиции нравятся стратегически, то их надо просчитать (компом!) в свою очередь, дабы забраковать или ... ещё бОльше полюбить стратегически, что приглашает дальнейший счёт (компом!), если уже не заеб*ло счётом и решили послать того нахъ и вытащить за уши одну из малого числа полюбившихся целевых (ибо получатся в будущем, если соперник не сплохует раньше времени) позиций
Разумеется, аргумент Пиррона о том, на хрена же команды до сих пор собирают на Матчи, был селективно проигнорирован
Остыньте. Тут у нас не чат. Люди еще и работают время от времени и не могут в режиме реального времени ответить на все ваши вопросы. Ответ тут очевиден. Во первых команда очевидно экономит силы и энергию участника матча и конечно дает преимущество. Отказываться даже от малого преимущества глупо. Во вторых в матче цена одной ошибки экспоненциально повышается и тут конечно команда может сильно помочь прочесав человеческим взглядом, то малое, что могло проскочить мимо компьютерного ока. Но в отличие от карповских времен, выигрывать приходится за доской и уровень доступа к информации у обоих участников матча одинаковый. Нет тетрадок с партиями известными одному лишь Карпову. Нет помощи при доигрывании. Поэтому роль команды на порядок меньше.
Ничем, это высосанные из пальца цифры, которые никакого отношения к реальности не имеют. В первом случае зубрят наизусть много длинных вариантов. Нет там никакого 1х. Во втором случае проверяется на прочность 5 боковых соскоков и ничего в них зубрить не надо ибо есть много возможных продолжений. Можно просто почувствовать позиции, которые возникают и приобрести понимание.
в отличие от карповских времен, выигрывать приходится за доской и уровень доступа к информации у обоих участников матча одинаковый
а если Магнус поленился и уровень оказался совсем не одинаковый, поскольку даже якобы соскакивающий ход Магнуса оказался прочёсанный послабее соперником, тогда что будет?
а если Магнус поленился и уровень оказался совсем не одинаковый, поскольку даже якобы соскакивающий ход Магнуса оказался прочёсанный послабее соперником, тогда что будет?
Продует тогда или уползет на ничью за счет своего гениального позиционного чутья.
Я не фанат Карлсена, ВВ, и не запоминаю имен его помощников. Но что вы в принципе хотите таким способом сказать - в свете заданных мной вопросов? Что все остальные гроссы действительно собирают команды именитых помозников перед серьезными матчами для того, чтобы они вместо них включали компьютер, а Карлсен догадался, что для этого можно использовать и помощников менее именитых?
Я тоже не фанат Карлсена, но даже я знаю, что Карлсен почти не работает с супергроссами. Иногда с Анандом, Непомнящим, Лиженем, вот пожалуй и всё. Это несерьёзно.
Просто любительский уровень. Прочих даже называть стыдно.
То что нормальная обслуга не обязаптельно должны быть из мировой десятки было известно ещё до Карлсена - тот же Чепаринов работал на Топалова, не будучи в мировой десятке.
Я не фанат Карлсена, ВВ, и не запоминаю имен его помощников.
Ах как это удобно и ожидаемо.
А вы сделайте один раз исключение, ПП, дочитайте пост до конца( он короткий) и отреагируйте на все, что в нем сказано, а не на вырванную их контекста фразу. В нем очень ясно показано, почему при обсуждении вашего тезиса ( согласно которому шахматист на любой интересующий его вопрос может получить от компа ответ за пять минут, а потому в домашней подготовке на гроссмейстерском уровне сейчас царит полное равенство и наличие помощников никаких преимуществ не дает) перечисление имен помощников конкретно Карлсена вообще никакого значения не имеет. Это какая-то неловкая попытка соскочить вбок, а мы тут не в шашки играем, чтобы запутывать оппонента подобными скачками, мы вроде как к истине совместными усилиями должны пытаться приблизиться. Впрочем, я знал, что как раз ВВ, если и соскакивает вбок, то не нарочно, никого ничем запутывать не стремиться и не оставит меня без необходимой информации. Я только должен уточнить, что для меня не только Ананд, Непомнящий или Лижень, но и Чепаринов - именитый помощник, поскольку он признанный мастер в этих делах, да и вообще - сама эта необходимость пользоваться в серьезных случаях услугами гроссов защищаемый вами достаточно давно тезис успешно опровергает. Вряд ли супергроссы перед матчами настолько лишаются сил, что не могут дотянуться до кнопки компьютера. А значит, даже в том случае, если супергросс уже обладает более чем солидной дебютной подготовкой и отличным шахматным пониманием( а супергроссы ими обладают) - все равно ему в серьезных случаях требуются услуги очень компетентных людей для обработки данных компьютера и углубления своих знаний. Это невозможно отрицать, поскольку это происходит у всех на виду и никем не оспаривается. А из этого мы можем сделать вывод, что обработка данных компьютера происходит не теми идиллическими способами, которые вы описали, и наличие уже постоянно работающей на супергросса команды серьезно улучшит его результаты и в менее значимых турнирах, чем чемпионат мира.
Ничем, это высосанные из пальца цифры, которые никакого отношения к реальности не имеют. В первом случае зубрят наизусть много длинных вариантов. Нет там никакого 1х. Во втором случае проверяется на прочность 5 боковых соскоков и ничего в них зубрить не надо ибо есть много возможных продолжений. Можно просто почувствовать позиции, которые возникают и приобрести понимание.
Разумеется, 1х это абстракция. Можно усложнить модель до 7х2х25 и 8х6х9, но это не даст нам качественного скачка
Проще объяснять на 1х, чтобы понять разницу, которая безусловно есть, но она не такая, как это думают сектанты, готорых в детстве запугали страшилками про зубрежку.
В одной черной, черной комнате, жил черный, черный гроссмейстер...
Особенно умиляет аргумент "ничего в них зубрить не надо ибо есть много возможных продолжений"
Ну вот тут есть 12-15 продолжений играбельных за белых, которые выдержат проверку железякой "на прочность"
rnbqkb1r/1p2pppp/p2p1n2/8/3NP3/2N5/PPP2PPP/R1BQKB1R w KQkq - 0 6
И мы с изумлением обнаруживаем, как сектанты, дойдя в своих анализах до этой позиции, уверенно "чувствуют позиции" и "приобретают понимание"
А потом идут месить пляжных болванов и сажать их на дальний поезд до Магадана
Притом, что во многих позициях, где Карлсен делает т.н. "боковые ходы", вариантов на каждом ходу гораздо меньше.
Разница в другом и она существенна, конечно...
Только вот стоит ли ее объяснять людям, которые все, что им говорят, игнорируют или принципиально встречают в штыки...
Сам факт, что Вы, ув.РР, не соглашаетесь со мной практически ни в одном пункте (чего никогда не было ни с одним гроссом или просто квалифицированным шахматистом), говорит лишь о том, что Вы обладаете в шахматах запредельным пониманием
полагаю, что очень часто проверка компом забраковывает нахъ логическое понимание позиции, сам Таль часто сплоховывал некорректными ходами-жертвами
Это вообще-то уже совсем другая тема, ортогональная...
Сейчас речь идет о том, что анализы железяки должны быть поняты человеком логически, не "зазубрены", а иначе его мозг не выдержит объема информации
Что тут "забраковывает", если это изначально анализы железяки?
Корректность же человеческих ходов за доской это совсем другое. И вовсе не факт, что "правильный" железячный ход приведет к победе, в то время как "талевский" на практике приводил.
И как уже неоднократно говорилось, понимание, хучь логическое, хуть нелогическое, мало что значит без счета.
А счет у железяки лучше на много порядков.
а что, если у них нет или очень мало чего понимать логически?
Надо стараться
Нет, конечно есть варианты трудные для человека... И есть масса примеров, где человек перепутал ходы в анализе, ибо решил понадеяться на память в ущерб логике
Тем хуже для человека.
Надо играть то, что понимаешь...
Вам цитаты привести, указывающие на прямое противоречие? И охота Вам сидеть в луже? Вы же не глупый человек, зачем изображать из себя идиота и продолжать тупой троллинг?
Вот давайте еще по пунктам
1.Смирин wrote:
Сейчас главную роль играет огромная нагрузка на память, объем заучиваемой информации.
PP wrote:
Компьютеры уравняли доступ к информации и анализу и преимущество может дать только объем вызубренного.
А теперь вниманиеPP wrote:
Во втором случае проверяется на прочность 5 боковых соскоков и ничего в них зубрить не надо
Тут помню, тут не помню (с) Джентльмены Удачи Vladimirovich wrote:
"Зубрежка" - это Ваша идея фикс, абсолютно дурная. Нельзя запоминать варианты механически.
Если Вы решите, что прыгнув в "боковой" вариант ходом лошади, Вы избегаете какой-либо подготовки, а Ваш соперник посмотрел с железякой N позиций на M ходов вперед, да еще логический подумал над позицией, то при равном уровне шансов у Вас будет также мало, как и в варианте дракона. Готовиться надо в любом варианте. Тип подготовки разный.
Ну и у кого противоречие? Я Смирину не противоречу никак.
Глупо отрицать, что подготовленное надо помнить.
А вот сектанты опять пляшут в луже вокруг Великого Магнуса, которому одному память не нужна, в отличие от Смирина
А в чем практическая ценность данной дискуссии, господа? Выбираем, какую строить карьеру, шахматиста-рандомщика или в классических шахматах? Зубрить или не зубрить, вот в чем вопрос?
