Потому что это море информации, которое можно выудить из железа, нужно еще освоить, переработать, упорядочить, выявить самое ценное, понять, что означает та или иная оценка и пр. - иначе в голове у шахматиста будет только каша из полузабытых и плохо понятых вариантов. Ну, что-то он действительно вызубрит - но ведь это капля в море возможных продолжений: лучше подготовленный соперник всегда сможет без потерь уйти в сторону - и оказаться на территории, где ему как минимум все лучше известно, чем противнику.
Чем участвовать в этом споре, я лучше сразу напишу, почему он более или бессмыслен. Конечно, те романтические времена, когда спортсмен мог жить только за счет своего таланта и трудолюбия, уже миновали. Но тут дело обстоит примерно так же, как в велоспорте: есть лидер, который выигрывает призы, и есть команда, которая только работает на лидера. Но таким лидером не становится абы кто, и призы ему с неба не падают - все равно он должен пахать как папа Карло. Так что я предпочитаю, как я уже говорил однажды, за кулисы всех этих дел не заглядывать - есть результат, он на табло, а все остальное - это уже меня не касается.
Потому что это море информации, которое можно выудить из железа, нужно еще освоить, переработать, упорядочить, выявить самое ценное, понять, что означает та или иная оценка и пр
Все это делать в сотни раз проще, чем прочесывать сотни вариантов из тетрадки на точность. За секунду можно высосать из базы кучу партий сыгранных в интересующем варианте, быстро прочесать ходы на точность. Компьютеры упрощают работу, а не усложняют ее и плюс точность более менее гарантирована если используешь хорошее железо. Так не только в шахматах, а во многих областях где компы избавили от необходимости использовать сотни разного рода макак для работы с данными. .Pirron. wrote:
лучше подготовленный соперник всегда сможет без потерь уйти в сторону
Может если вызубрил больше. Но команда помощников вызубрить не поможет, она может только накопать материал для зубрежки, но с компом материал накопать и самому можно достаточно просто. Об этом собственно многие шахматисты высказывались.
Ну, значит, то, что раньше могли нарыть, условно скажем, три человека, ни в какое сравнение не идет с тем, что сейчас могут нарыть те же три человека. А значит, объем нарытого командой и предоставленного в распоряжение шахматисту должен быть намного больше, чем раньше - значит, и преимущество того, кто пользуется услугами команды, перед тем, кто работает в одиночку, увеличивается, а не уменьшается. Все это, конечно, грубое упрощение того, что происходит на самом деле, но суть данного вопроса не искажающее.
Ну, значит, то, что раньше могли нарыть, условно скажем, три человека, ни в какое сравнение не идет с тем, что сейчас могут нарыть те же три человека. А значит, объем нарытого командой и предоставленного в распоряжение шахматисту должен быть намного больше, чем раньше
Как раз наоборот. Раньше надо было много копать, чтобы отсеять массу мусора из за тактических ошибок, плюс имели ценность какие то дебютные базы, которые в ручную в тетрадях создавались. А теперь мусора нет, все базы под рукой. .Pirron. wrote:
Все это, конечно, грубое упрощение того, что происходит на самом деле, но суть данного вопроса не искажающее.
Еще как искажающее. Сразу видно, что Вы не математик и не понимаете, что происходит насыщение, нелинейный эффект. Вот например я включу альфу и она мне сразу выдаст идеальную дебютную базу. Что сто человек с ней будут работать, что один, база не изменится. Запоминать ее один черт потребует одинаковых усилий. А теперь смотрим в прошлое чтобы было наглядней понятно. Берем далекие времена, когда партии откладывались. Ясное дело, что чтобы найти к примеру спасительный вариант помощь команды была исключительно важна. Самому может и не хватить времени перебрать кучу вариантов. А теперь представьте, что у них были бы компы? Включил комп и получил спасительный вариант, все помощники могут итить пить пиво.
P.S.
Не верите мне, почитайте, что пишут специалисты.
Это, знаете, ПП, как в шашечной композиции: все возможные позиции уже находятся в памяти все просчитавшей программы, но выуживать их оттуда - все равно, что искать иголку в стоге сена. От того, что альфа вам выдаст идеальную дебютную базу, вы еще почти ничего не выиграете, поскольку всю эту информацию вы при всем желании вызубрить не сможете, даже ничтожную ее часть с помощью одной зубрежки не сможете освоить. Тут надо копать, и копать умело. Насчет же доигрываний вы, безусловно, правы. Но тут уже и количество эффективных вариантов сильно ограничено, и понять логику спасительного варианта гораздо проще.
От того, что альфа вам выдаст идеальную дебютную базу, вы еще почти ничего не выиграете, поскольку всю эту информацию вы при всем желании вызубрить не сможете
Все зубрить и не надо, но Вы за секунду найдете актуальные партии в том дебюте, который Вас интересует, посмотрите кто как играл и проверите какие то свои ходы. В результате сможете нормальную игровую позицию получить, а не проигрыш с раздачи от команды соперника.
...вытащить ув. Владимировича из той лужи в которую он угодил (смотри выше раннее интервью того же Романова).
Сектанты не только маньяки Идолища, но еще и агрессивные PP wrote:
Теперь возьмем наши славные компьютерные времена. Одиночка очень быстро может посмотреть в базах основные варианты и быстро проверить линии на компьютере. Команда тут принципиально ничего не меняет
Это, разумеется, законченная бредятина.
И не только потому, что одиночка не сможет этого сделать быстро (объем информации очень велик)
А еще и потому что, как уже много раз говорилось (но сектанты к этому относятся, как к новым воротам), подготовка топ-гросса не является тупым заучиванием компьютерных вариантов.
И если на Магнуса работают хотя бы два-три норвежских гросса, то это по сравнению с одиночкой является колоссальным преимуществом.
Ничего страшного в этом нет, ессно
Собственно, цитата из Романова была приведела никак не с целью опорочить Магнуса, а лишь попыткой почистить сектантам мозги, которые до сих пор думают, что Магнус дебюты не смотрит, а играет в футбол и пьет пиво, приходит на партию свежий и бодрый, и начинает всех долбить своим пониманием
Давать какую-то количественную оценку сравнивая команды Гарека, Толика и Магнуса я , ессно не буду.
Слишком они разные, времена.
Притом, что пользы команд тех старых сильно сектантами преувеличиваются, достаточно почитать 3-томник того же Каспарова с подробными комментариями.
И Гарек и Толик играли хорошо вовсе не потому, что у них были команды, а у Тиммана с Шортом "не было".
Но сектанты партий не читают. Они лишь прыгают вокруг столба Магнуса-Перуна с криками елочка, зажгись
СССР тотально доминировал в шахматном мире, и иметь всю шахматную информацию СССР (как Карпов или Каспаров) было гораздо круче чем сейчас всю шахматную информацию Норвегии (можно подумать, только у них есть Фриц и мегабаза)
Вам уже возразил ув.РР
компы избавили от необходимости использовать сотни разного рода макак для работы с данными.
На Карпова и Каспарова работали "разнородные макаки", а на Магнуса белые люди с компьютерами. Разница очевидна.
Тогда причём тут Норвегия?
Компьютеры гражданства не имеют.
Компьютер это отбойный молоток, вся шахматная Норвегия на рудниках долбит породу-новинки для Магнуса. Подгорный король Магнус.
Повторяю вопрос. Причём тут именно Норвегия?
Качество норвежской аналитики несоизмеримо ниже советской. Это просто факт. Более того, так всё и было (с)
И специалистов уровня Геллера там просто нет. От слова - совсем.
На Карлсена кстати работает не только Норвегия но и например Россия, Франция и т.д.
А Норвегия работает не только на Карлсена.
Это вообще в современном мире глобализации довольно типично - всем работать на всех.
СССР тотально доминировал в шахматном мире, и иметь всю шахматную информацию СССР (как Карпов или Каспаров) было гораздо круче чем сейчас всю шахматную информацию Норвегии (можно подумать, только у них есть Фриц и мегабаза)
Вам уже возразил ув.РР
компы избавили от необходимости использовать сотни разного рода макак для работы с данными.
На Карпова и Каспарова работали "разнородные макаки", а на Магнуса белые люди с компьютерами. Разница очевидна.
Я по-моему внятно изъяснился на этот счёт
Гораздо круче если не в абсолютном шахматном смысле, то во всяком случае относительно современников.
Мы тут не выясняем, владел ли Карпов лучшей шахматной информацией чем Карлсен. Мы выясняем, владел ли Карпов лучшей шахматной информацией, чем любой другой советский шахматист, да и вообще шахматист 70-х.
Мы тут не выясняем, владел ли Карпов лучшей шахматной информацией чем Карлсен. Мы выясняем, владел ли Карпов лучшей шахматной информацией, чем любой другой советский шахматист, да и вообще шахматист 70-х.
70-х точно нет, там был Бобби в первой половине, что такое "лучшая" это непонятно, наверняка в этой информации было полно дыр и ошибок. Опять "относительно других"? Но этого мы тоже не знаем, наверняка были прекрасные теоретики и одновременно слабые практики, типа Свешникова, которые понимали и знали дебют намного лучше Карпова.
При том что Магнус из Норвегии, он там полубог, почти как в нашем форуме. .
И если верить высказываниям одного неслабого гросса поработил информационно всю Норвегию.
Основной задачей нашего коллектива было найти шахматное противоядие одному из дебютных вариантов, регулярно применяемых Корчным. Главным специалистом среди нас был легендарный теоретик Ефим Геллер, который все время ругал группу Карпова и шахматное начальство. На два предложения Геллера ответа так и не поступило. Сверху лишь говорили: продолжайте работать.
Мы же занимались, чем хотели: играли в теннис и карты, некоторые просто откровенно сачковали в Москве.
Но однажды в два часа ночи случился аврал. Оказалось, на сборы едет большой шахматный начальник, вылетающий в Италию уже в восемь утра. И мы обязаны передать ему все наши предложения.
Сначала я не поверил и послал коллег куда подальше, однако меня убедили, что приказ весьма серьезен. Что делать, пришлось будить народ. Хуже всего было с Геллером: он храпел, как паровоз, и не слышал моего стука. Пришлось высадить дверь.
Наконец-то все приготовились. Большой шахматный начальник и не представившийся сотрудник КГБ стали вызывать нас по одному в секретную комнату для доклада. Я такого цирка не видел больше никогда в жизни. Начальник хотел явиться к Карпову не с пустыми руками, и мы показывали ему свои анализы партий, а он записывал. Кагэбист пристально смотрел на нас, а нам хотелось спать, но тем не менее мы все умирали со смеху. Что они хотели выяснить в четыре часа утра, было непонятно…
— Обычно мы проводили тренировочные сборы на латвийском курорте Плявинас, на великолепном озере. Карпов никогда особенно не перетруждался, группа тренеров имела задачу, и каждый день после завтрака мы часа три серьезно работали. Затем просыпался Карпов и, позавтракав, шел играть в теннис, а мы, кроме его партнера по теннису, продолжали работать.
После обеда Анатолий проверял наши анализы буквально час-другой. Он обладал исключительно развитым чувством дебюта и сразу находил слабые точки предложенных помощниками систем. Карповские замечания обычно звучали так: «Да, интересный вариант, но не для матча на первенство мира. Давайте-ка, ребята, я вас лучше обыграю в блиц». Через пару часов «избиения» тренеров Карпов говорил: «В карты вы все же играете лучше!» И после ужина начиналось карточное сражение.
Вот последнее - это для иллюстрации того, что ни о какой "зубрежке", существующей только в головах сектантов, на топ уровне не может быть и речи.
Примерно так же описывал процесс потребления информации Крамником в своей книге Бареев.
У главного тренера был большой сейф, куда все сносили свои наработки. Цирк начинался, когда кто-то получал задание осветить и дополнить анализы и шел к шефу. Тот рылся в сейфе и говорил: «Извини, твоей бумаги нет, пиши сначала». В итоге каждый такой совет заканчивался гомерическим хохотом несчастного, вынужденного снова вспоминать все тонкости. Правда, один из моих коллег говорил, что это делалось специально, чтобы каждый написал результаты своей работы еще раз.
Цирк...
У Каспарова также была серьезная поддержка со стороны. Консультации самого Михаила Ботвинника весили, как помощь нескольких тренеров-гроссмейстеров. Да и Михаил Таль знал очень многое из карповской «кухни». Было общеизвестно, что все, кто не любили Карпова, старались хоть чем-то помочь Каспарову.
— Мой ответ: полная паранойя в группе Каспарова. Одного из секундантов Гарри изгнали вроде бы за переписывание анализов группы в свою тетрадь. Другого обвинили в том, что его за 100 тысяч рублей пробовал перетянуть на свою сторону представитель Карпова. Между тем о таком «представителе» в группе Карпова никто не слышал. Во Львове, где якобы проходила встреча, никто его не видел.
Каспаров пишет, что один из его секундантов принимал участие в подпольном тотализаторе, который контролировал друг Карпова. Ставка на то, какой вариант изберет Каспаров, тут же передавалась Карпову. Однако у нас, помощников Карпова, такой информации не было. Если бы такие сведения поступали, то Карпов менял бы всю свою подготовку, чего ни разу не было. В свою очередь, один из главных тренеров Гарри заявил 20 лет спустя: «Мы все знали о планах Карпова и о подготовке к каждой партии».
Да и Анатолий через пару месяцев после окончания второго матча рассказал мне, что информацию Каспарову передавала жена одного из наших тренеров. Я спросил Толю: «Что ты будешь делать? Скажешь об этом, чтобы все знали?» А он ответил: «Ничего. Надо бороться за шахматной доской».
В общем не надо весь этот бродячий цирк переоценивать. И недооценивать конечно тоже не надо.
Как и на марафоне вовремя поданный стаканчик, так и на Формуле-1 вовремя поменянные колеса, все помогает в игре.
Но бежит или едет спортсмен сам. Просто сейчас скорости стали другие.
У Вас синдром избирательного чтения ув.РР, Вы подсознательно не видите неугодную информацию, от того что я еще раз её приведу ничего не извменится, Ваш глаз её проигнорирует.
И если на Магнуса работают хотя бы два-три норвежских гросса, то это по сравнению с одиночкой является колоссальным преимуществом.
У него перед матчем за титул команда покруче двух каких то гроссов была. Открыли Америку. Только у тех парней с которыми он за титул играл свои команды были не хуже, и компы не слабее.
У Вас синдром избирательного чтения ув.РР, Вы подсознательно не видите неугодную информацию
Отнюдь. Если гм Романов в одном интервью пишет, что не помогал совсем, а в другом говорит что то противоположное, то серьезно к такой ерунде может относится только маньяк (не будем называть его по имени), который одержим желанием доказать нам, что Магнус обязан своим успехом ходам туда сюда пока норвежские гроссы не найдут для него победной линии.
В чем избирательность? Свидетельств того, как на Карпова пахали вагон и маленькая тележка. А вот Вы именно что избирательно копипастите какие то смешные байки.
