Я, честно говоря, не понимаю, почему при выяснении статуса Ходора обсуждаются мотивы, по которым его посадили,а не преступления, за которые его посадили.
Очевидно. За то, что вменялось Ходору, можно и нужно было бы посадить тысячи, если не десятки тысяч людей(см. хотя бы ту же цитату из Пелевина, которая нам обоим так нравится). А посадили именно Ходора - если и выделявшегося на фоне прочих - то в лучшую сторону, и притом одного из самых видных и могущественных(и самого богатого) людей страны.
The administrator has disabled public write access.
Что самое интересное, есть не мало людей, которые верят в то, что Буш огранизовал 9/11, но при этом организация взрывов в Москве им кажется невозможной.
Еще раз: мотив для организации 9/11 у Буша был. Даже несколько. Поменяли законы, начали войну, втянули в войну Европу и т.д.
Мотива для взрыва в Москве не было. С чеченами начали воевать лишь после нападения на Дагестан. Из-за терактов Москва еще войн не начинала.
Ну и где логика? Получается просто начать войну уже мотив сам по себе, хотя из войны США ни копейки выгоды не поимела, а только за один день 9/11 были потеряны триллионы капитала. С другой стороны, ФСБ было поймано можно сказать с взрывчаткой в руках и вы спокойно это игнорируете. Мол Патрушев решил организовать проверку дома в Рязани! А насчет того, когда начали воевать с чеченами, возможно как раз потому, что случился прокол в Рязани Путину, по примеру Адольфа, пришлось еще и инсценировать нападение боевиков на Дагестан и показывать его по телеку, чтобы вы захавали.
Ну, я отвечу сразу всем. Я не утверждал, что Ходорковский - не политзаключенный. Я утверждал, что для определения его статуса важны не столько мотивы посадивших, сколько деяния посаженного.Если, допустим, очевидно, что второй срок Ходорковский тянул за явно сфабрикованное дело, то это как раз и есть та описанная в моем примере ситуация, когда мотивы уже выходят на первый план, то есть только они тут и имеют значение в связи с отсутствием преступных деяний.Что касается второго аргумента - что в России тогда сотни тысяч людей совершали аналогичные деяния, то он для меня лично менее убедителен.Во-первых, в России тогда не было сотен тысяч миллиардеров, и для того, чтобы в кратчайшие сроки нажить такие деньги, надо было сделать не то, что все, а нечто несравненно более масштабное.Во-вторых, я бы любого из этой сотни тысяч не стал бы превращать в узника совести с ореолом над головой, поскольку не платить налоги в ситуации, когда старикам и инвалидам не выплачивают пенсий, потому что госказна пуста - ну, это некрасиво даже в том случае, если все коллеги так делают.То есть тут уж надо выбирать. Либо ты узник совести, и тогда ты в любой ситуации поступаешь тупо по совести, либо ты не узник совести - и тогда ореол тебе просто не к лицу.
Ну, я отвечу сразу всем. Я не утверждал, что Ходорковский - не политзаключенный. Я утверждал, что для определения его статуса важны не столько мотивы посадивших, сколько деяния посаженного.
Не согласен.pirron wrote:
Во-вторых, я бы любого из этой сотни тысяч не стал бы превращать в узника совести с ореолом над головой
А вот Вы тоже мешаете в одну кучу политзаключенных и узников совести с ореолами.
The administrator has disabled public write access.
Я поясню на конкретном примере. Предположим, мэр нашего города застукал меня в тот момент, когда я грабил ювелирный магазин, и обратился в полицию не потому, что он что-то имеет против грабежей, а потому, что считал меня опасным конкурентом на будущих выборах. Могу ли я считаться политзаключенным потому, что мотивы у мэра были политические? Мне кажется, нет.Политзаключенным я был бы, наверно, в том случае, если бы я магазин не грабил, а меня бы в этом обвинили и посадили только потому, что мэр считал меня опасным конкурентом.
Более точная аналогия - если из банды грабителей магазина сажают только Вас, а остальных не просто не сажают, а оставляют со всем награбленным и закрывают глаза на дальнейшие ограбления, при чем остальные - сплошь лояльны к власти, а только Вы оппозиционны...
The administrator has disabled public write access.
С какой целью на уровне ФСБ России проводить операцию в одном доме в Рязани? Такого рода проверки если уж и проводить на таком уровне, то проводить в большом количестве мест. В чем мог быть смысл подобной операции?.
Во-первых, мы не знаем были ли другие операции - здесь эта история раскрылась, в других местах могла остаться в тайне от СМИ и населения, разборки по результатам операции были закрытыми.
Во-вторых, ФСБ могло устроить не тотальную проверку по всем регионам, а просто проверить насколько это сложно остаться в подобном случае незамеченным.
PP wrote:
Alexander wrote:
Я это понимаю таким образом, что после уже произошедших к тому времени взрывов, могли происходить некие проверки, в том числе и подобные рязанской.
Приходится рассматривать две маловероятные версии. 1) В ФСБ России руководство состояло из полных дебилов. 2) Взрыв был заказан самим Путиным
Исторические преценденты, показывающие возможность второй версии имеются, тем более, что в России начальнички никогда не ценили человеческую жизнь. Хотя может конечно в ФСБ и полные дебилы. В принципе тоже возможно.
это уже начинает сильно напоминать разборки по 9/11
Зачем выбирать из двух маловероятных версий, когда существуют другие, и более вероятные?
Если в России "начальнички не ценили человеческую жизнь" (хотя это и очень грубое обобщение), то из этого не следует, что оные начальнички могут спокойно отдать приказ взорвать жилый дом с мирными гражданами в собственной стране, а десяток-другой людей будут спокойно это выполнять. Причем без особой политической нужды
Это да-а-алеко не самый вероятный и очевидный сценарий
Что самое интересное, есть не мало людей, которые верят в то, что Буш огранизовал 9/11, но при этом организация взрывов в Москве им кажется невозможной.
Еще раз: мотив для организации 9/11 у Буша был. Даже несколько. Поменяли законы, начали войну, втянули в войну Европу и т.д.
Мотива для взрыва в Москве не было. С чеченами начали воевать лишь после нападения на Дагестан. Из-за терактов Москва еще войн не начинала.
Эт двойные стандарты - тут конспирологическое мышление включаем, тут выключаем.
Был мотив.
Массовые ракетно-бомбовые удары по Чечне начались одновременно с терактами, наземная операция началась после них.
Если требовалось настроить общественное мнение на необходимость еще одной серьезной войны, то повод оказался идеальным.
Только из этого не следует, что раз был мотив, то именно им и руководствовались. Как и в случае с 9/11
Я утверждал, что для определения его статуса важны не столько мотивы посадивших, сколько деяния посаженного.
Это верно, ибо человек значим своими делами. Но с этим никогда не согласятся защитники Ходора
pirron wrote:
либо ты не узник совести - и тогда ореол тебе просто не к лицу
Удивительная вещь - человеческая психология. Если много раз повторять, то можно вдолбить все, что угодно. Ореол Ходора - вовсе не ореол узника совести, а наиболее крупного и наглого вора
The administrator has disabled public write access.
Правильно выделено. Так какими своими делами так значим Ходор, что именно его посадили из всех олигархов. Явно он выделяется не тем, что избегал налогов и чего-то там мухлевал.
The administrator has disabled public write access.
Чиво? Это где это так явно-то? Был как все в этом отношении. Вернее, умней большинства, потому явного должно как раз почти не быть, и вообще все должно быть по большей части законно и с использованием легальных дыр в законодательстве. Alexander wrote:
И еще убийством мэра.
Так ево ж не за это сажали. Причем как формально не за это, так и "на самом деле" Alexander wrote:
И еще тем, что не хотел отдавать свой проплаченный политический ресурс.
Это коммуниздов? Ну так это тоже одна из множества называемых политических причин. А также попытка захватить власть, отдать всю нефть америганцам и чево-то еще. А, и все ядерное оружие еще им же. А еще - чтоб запугать остальных мильярдеров и чтоб они в политику не совались, но и это - политическое дело.
The administrator has disabled public write access.
Ну, об интеллектуальном превосходстве вещали многие. Это не оправдание
Так нет, я не говорю, что он был чист перед налоговой инспекцией. Или что его что-то оправдывает. Я говорю, что посадили его не за это, потому что этим он ни разу не выделялся из крупных бизнесменов. Вернее, выделялся как раз умом и крутизной, потому у него все должно было быть чище, чем у других. Не потому, что он честней, а потому, что так надежней и в итоге выгодней.
Вы верно заметили, что человек значим своими делами, так вот уход от налогов - это не его дело, он не этим выделяется, а, так сказать, "общее дело" Alexander wrote:
Ево не за это. Но выделялся этим
Ну а мы обсуждаем, чем он выделялся в вопросе о том, за что сажать. Чем он так выделялся, что его посадили (а других не посадили)
Был мотив.
Массовые ракетно-бомбовые удары по Чечне начались одновременно с терактами, наземная операция началась после них.
Вы как отличаете массовые удары от немассовых?
До вторжения в Дагестан была подписана бумага о перемирии. А после вторжения, т.е. нарушения договора о мире, война стала легитимной. Взрывы в Москве не нарушали формального мира.
Так что мотивация не годится. Иа wrote:
Эт двойные стандарты - тут конспирологическое мышление включаем, тут выключаем.
Э нет. Как раз наоборот! Любая конспирология начинается с вопроса "кому это выгодно". Вот мы и исследуем выгоду упомянутых терактов. Штатам теракты были выгодны, о чем говорилось выше. А Кремль вполне мог обойтись и без терактов, тем более что чечены сами сдали козыри.
The administrator has disabled public write access.
Так какими своими делами так значим Ходор, что именно его посадили из всех олигархов.
Можно подумать что всех бандитов ловят и сажают. Или там тоже избирательная стратегия с политическим подтекстом? Любой бандит может после этого заявить, что он точно так же грабил как и другие, но он сидит, а другие на воле.
The administrator has disabled public write access.
Ходорковский сел в тюрьму, потому что он оказался самым глупым среди олигархов. Берёза свалил в Англию, Гусь в Израиль, те, кто остались, перестали борзеть. И только Ходорковский потерял берега. Он вообразил, что фигуру тааакого масштаба просто не посмеют тронуть. Подхватил манию величия и потерял чувство реальности вместе с последними мозгами. Предлагаю считать Ходорковского узником тупости.
The administrator has disabled public write access.
в чем-то согласен , а щас выглядит сломанным и поумневшим, даже лакеи-журналисты отмечают, что, мол, осознал свои грехи перед Родиной (то бишь Путиным) и Богом
Был мотив.
Массовые ракетно-бомбовые удары по Чечне начались одновременно с терактами, наземная операция началась после них.
Вы как отличаете массовые удары от немассовых? .
Вики wrote:
25 августа — российская авиация наносит удар по базам боевиков в Веденском ущелье Чечни. В ответ на официальный протест со стороны ЧРИ, командование федеральных сил заявляет, что «оставляет за собой право наносить удары по базам боевиков на территории любого северокавказского региона, включая и Чечню».[40][41] 6 — 18 сентября — российская авиация наносит многочисленные ракетно-бомбовые удары по военным лагерям и укреплениям боевиков на территории Чечни.[40]
.
Наземная операция началсь в октябре
Взрывы домов были 4, 8, 13, 16 сентября
Крыс wrote:
[До вторжения в Дагестан была подписана бумага о перемирии. А после вторжения, т.е. нарушения договора о мире, война стала легитимной. Взрывы в Москве не нарушали формального мира.
Так что мотивация не годится.
Вы что-то свое "опровергаете".
Причем тут легитимность или не легитимность - я говорил не про юридический мотив, а про оправдание войны в глазах общества.
Если есть легитимный повод для войны, то из этого не следует, что любой правитель немедленно ее начнет. Потому что война - это, ко всему прочему, жертвы среди своих солдат и обществу далеко не всегда нравится, когда российские солдаты должны гибнуть из-за того, что чеченцы (причем не подчиняющиеся Масхадову) напали на две богом забытые дагестанские деревни.
А вот взрывы в Москве и Рязани обеспечивают общественную поддержку войне - причем и внутри страны, и за рубежом.
Крыс wrote:
Иа wrote:
Эт двойные стандарты - тут конспирологическое мышление включаем, тут выключаем.
Э нет. Как раз наоборот! Любая конспирология начинается с вопроса "кому это выгодно". Вот мы и исследуем выгоду упомянутых терактов. Штатам теракты были выгодны, о чем говорилось выше. А Кремль вполне мог обойтись и без терактов, тем более что чечены сами сдали козыри.
Так я говорю о том, что Вы в данном случае не используете свой конспирологический "талант" и не хотите искать никаких мотивов,
при том, что в других ситуациях выдумываете какие-то сверхзатейливые конструкции типа "США через Тунис спровоцировали беспорядки в Египте, чтобы вынудить Израиль подписать какие-то там военные контракты"
Мне кажется неверным, когда речь идет о терактах, полностью сосредотачиваться на вопросе - кому они выгодны? Теракты обычно совершаются скорее ради мести, ради дестабилизации общества, ради запугивания более сильного противника.К этому в основном и сводится их "выгода".Кстати, у нас тут городок очень тихий и в нем за последние двадцать лет было совершено, насколько я знаю, три преступления. В первый раз один парень разбил ногой стеклянную дверь подъезда, потому что его подруга после ссоры не пускала его домой. Во второй раз один мужик угнал зачем-то машину. Придя в себя, он приехал на ней в полицию, откуда был направлен в местную психушку на обследование.Потом, на волне симпатии к чеченским борцам за свободу, Германия приняла довольно много чеченских беженцев. Появились они и у нас, и первым делом зарезали шестерых наших русских парней, в самом центре города, возле бензоколонки.Почему бы людям, находящимся в таком состоянии сознания, не совершать теракты?
The administrator has disabled public write access.
Мне кажется неверным, когда речь идет о терактах, полностью сосредотачиваться на вопросе - кому они выгодны? Теракты обычно совершаются скорее ради мести, ради дестабилизации общества, ради запугивания более сильного противника.
Полностью согласен.
Но если это реплика на наш спор с Крысом, то там речь о другом: мог ли быть у власти (а не у чеченцев) мотив для взрыва домов.
Я считаю, что такой мотив мог быть - настроить общественное мнение на поддержку необходимости новой чеченской войны. И если бы во власти были сверхциничные подонки, к тому же уверенные в том, что их никто никогда не разоблачит, то они бы могли таким мотивом руководствоваться.
Но, при всех претензиях, у нас далеко не настолько неадекватная власть. Ровно то же касается и Буша и Ко в 9/11
The administrator has disabled public write access.
Мне кажется неверным, когда речь идет о терактах, полностью сосредотачиваться на вопросе - кому они выгодны? Теракты обычно совершаются скорее ради мести, ради дестабилизации общества, ради запугивания более сильного противника.
Полностью согласен.
Из мести значит...
Представляю себе картину: овдовевшая подруга басмача-козопаса идет работать на высокооплачиваемую работу чтобы заработать тысяч пятьдесят долларов для мести. Пять лет она ударно трудится, потом поступает на химфак и учит химию взрывчатых веществ. Там же, видимо, изучает компьютерную грамоту чтобы из сети вытащить конструирование взрывных устройств. Раз десять взрывает пробные заряды (иначе теракт может не удаться без опыта взрывного дела). Потом выбирает цель, видимо ориентируясь на возможные оценки теракта подпиндосными СМИ внутри и вовне страны. Не взрывает же она из мести соседнюю комендатуру в ауле. Опять же догадывается, что взрывать лучше перед Олимпиадой. Об этом она тоже видимо прочитала в интернете, где один за другим западные бонзы брезгливо отворачивались от Олимпиады в Сочи. Это же ведь здорово когда месть жены козопаса случайно совпадает с тенденцией среди общечеловеческих фюреров? Ну про оперативную подготовку диверсанта-взрывника распространятся не буду - любая мстящая вдова козопаса владеет ей на генетическом уровне. Потом шахидка выбирает нужный для мести зал вокзала, нужное для мести время (ведь мстить когда мало пассажиров некрасиво) и делает свое дело. Наверное лет десять одаренной женщине на все это хватит.
Или все-таки есть подозрения, что кто-то ее "вразумил", снарядил, сопроводил, прикрыл, профинансировал? Но тогда какая же это месть, это чистая спецоперация. Причем выбор места, времени, контекста явно не уровня сотника басмачей.
Вот смерть Яндарбиева или Литвиненко это чистая месть каких-то одиночек-маньяков. Это и к бабке не ходи.
Или убийство посла США в Бенгази. Вот взбесился какой-то басмач и грохнул пиндоса. Не понимаю, зачем Штаты там ищут какой-то конспирологический след? Ведь ясно же это месть одиночки.
The administrator has disabled public write access.
6 — 18 сентября — российская авиация наносит многочисленные ракетно-бомбовые удары по военным лагерям и укреплениям боевиков на территории Чечни.[40]
А если так: авиация наносит ракетно-бомбовые удары по МНОГОЧИСЛЕННЫМ лагерям и укреплениям боевиков?
Иа wrote:
Причем тут легитимность или не легитимность - я говорил не про юридический мотив, а про оправдание войны в глазах общества.
Вы уж определитесь: или в России демократия и президент хочет выглядеть привлекательно в глазах электората, или режим авторитарный и ему для оправданий "в глазах общества" не требуется? Тем более, что дело было не перед выборами, а как раз после них. А вот юридический мотив с точки зрения международного права гораздо важнее. Это только пиндосам и французам наплевать на это. Иа wrote:
Так я говорю о том, что Вы в данном случае не используете свой конспирологический "талант" и не хотите искать никаких мотивов,
Увольте! Вы уж сами поищите мотивацию для чепухи.
The administrator has disabled public write access.
Еще раз: мотив для организации 9/11 у Буша был. Даже несколько. Поменяли законы, начали войну, втянули в войну Европу и т.д.
Еще раз, начать войну это не мотив. Где выгода? Что в Афгане, что в Ираке от войны штаты понесли одни убытки. Крыс wrote:
Мотива для взрыва в Москве не было. С чеченами начали воевать лишь после нападения на Дагестан.
Мотив был и еще какой! Путин заработал политический успех благодаря победе во второй чеченской. До этого он был никем - ставленником Борьки црушника. А взрывы помогли подготовить общество к необходимости второй войны. Если бы в Рязани гэбистов не поймали с поличными, не пришлось бы даже инсценировать нападение боевиков на Дагестан. Ну и нападения без взрывов не были бы дотаточны для начала войны. Капиш?
Вы уж определитесь: или в России демократия и президент хочет выглядеть привлекательно в глазах электората, или режим авторитарный и ему для оправданий "в глазах общества" не требуется
Тогда только начался процесс перехода от недодемократии к недоавторитаризму. Даже еще и не начался, а его только собирались запустить.
А выглядеть привлекательно в глазах общества обычно хочет любой режим, кроме редких клинических случаев. И чем авторитарней, тем более хочет. В предельно тоталитарных случаях владыки обычно создают смешные культы себя и мочат тех, кто этот культ не разделяет. То есть хотят уже не просто привлекательно выглядеть, а чтоб им поклонялись, аки возлюбленным божествам. Крыс wrote:
Тем более, что дело было не перед выборами, а как раз после них.
Это было сразу же после назначения Путина приёмником. За несколько месяцев до выборов в Думу и за полгода до выборов президентских. В то время, когда лидером рейтингов были Примаков с Лужковым, а Путин для народа был никем, кроме как ставленником ненавидимого алкаша-президента.
А насчет того, когда начали воевать с чеченами, возможно как раз потому, что случился прокол в Рязани Путину, по примеру Адольфа, пришлось еще и инсценировать нападение боевиков на Дагестан и показывать его по телеку, чтобы вы захавали. 
, а щас выглядит сломанным и поумневшим, даже лакеи-журналисты отмечают, что, мол, осознал свои грехи перед Родиной (то бишь Путиным) и Богом 
