Ключевое слово
18 | 08 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Лондон 2011 Chess Classic

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 14:38 #91

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
Ну тогда, если научно, зевок вообще нельзя оценить на основе текста партии, а только по показаниям участников под сывороткой правды.
А у Вас есть возражения против такого определения?

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 14:55 #92

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Накамура с Ароняном разыграли вроде ферзевый гамбит, а я частенько в такие схемы попадал из Каро-Канна, когда мне не мешали его играть. Каро-Канн с пешкой гаш пять. Чудеса, однако...

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 14:55 #93

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
А у Вас есть возражения против такого определения?
Определение весьма солидное и разумное.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 14:57 #94

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
А у Вас есть возражения против такого определения?
Ну, давайте попробуем разобраться.

Шахматист, как известно, не способен просчитать шахматы полностью, поэтому он вынужден отсекать ненужные варианты. Собственно, в том и состоит искусство шахматиста, чтобы зевать ненужные линии и рассматривать только нужные. Причем какие-то возможности отсеиваются сознательно (Не, вот это рассматривать не будем, там ничего нет), но подавляющее большинство вариантов (99,99..99%) отсекается совершенно неосознанно, они даже не попадают в сферу сознательного. Они зеваются. Но вряд ли мы скажем, что гросс зевнул, если пропустил вариант, где он ставит мат в 2 хода. Точно так же я не щетаю, что гросс зевнул, если под атакой отсеял неопасный вариант.

Насчет хрестоматийного примера с Каспаровым можно казать, что мосх Карпова сработал эффективно, отбросив ненужный вариант, где было спасение.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:20 #95

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
Шахматист, как известно, не способен просчитать шахматы полностью, поэтому он вынужден отсекать ненужные варианты. Собственно, в том и состоит искусство шахматиста, чтобы зевать ненужные линии и рассматривать только нужные.
В основном я с Вам соглашусь. Но Ваша мысль чисто механистична.
Это мысль движка об игра людей


onedrey написал(а):
Но вряд ли мы скажем, что гросс зевнул, если пропустил вариант, где он ставит мат в 2 хода.
Именно так. Зевнул.
Еще один хрестоматийный случай.

Szabo Laszlo - Reshevsky Samuel H [D42]
Tournament (candidates) Zurich, 1953








1r1n1rk1/ppq2p2/2b2bp1/2pB3p/2P4P/4P3/PBQ2PP1/1R3RK1 w - - 0 21

Здесь Ласло (очень сильный гросс) не поставил мат в два хода. Решение предлагается все желающим.
Партия закончилась вничью с большим перевесом у Сабо, когда он осознал произошедшее.

Это и есть зевок. Гроссмейстер не видит риска проиграть. Делает плохой ход рукой.
Тот факт, что он упустил мат в два хода - это частность.
Мог упустить в два, но потом найти в десять.
А мог и получить лишь чуть лучший эндшпиль...
А мог и получить хуже...
А мог и сам получить мат.

Главное, что он создает риск того, что ситуация становится неуправляема.
Зевок это то, что для предотвращения оного в бизнесе существует специальная система - называется Risk management
Но шахматы не жизнь


onedrey написал(а):
Насчет хрестоматийного примера с Каспаровым можно казать, что мосх Карпова сработал эффективно, отбросив ненужный вариант, где было спасение.
Было не так. Карпов считал интуитивно и не видел опасности.
Но она подкралась незаметно.
И тут Евгеньича осенила радость - выигрыш еще не упущен ( случайно) И он выиграл.
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:31 #96

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Именно так. Зевнул.
Я, наверно, неудачно выразился. Я имел в виду, что гросс не стал рассматривать ответ противника, после к-рого тот получает мат в 2 хода. А не то, что он уже после этого самого ответа противника этот мат не увидел - это, натурально, зевок
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:33 #97

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
И тут Евгеньича осенила радость - выигрыш еще не упущен ( случайно) И он выиграл.
Это основано сугубо на показаниях Каспарова, основанных, в свою очередь, на побледневшем лице Карпова. Я требую допроса с пристрастием

Отредактировано onedrey (2011-12-04 19:34:27)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:39 #98

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
Это основано сугубо на показаниях Каспарова, основанных, в свою очередь, на побледневшем лице Карпова. Я требую допроса с пристрастием
Я могу с Вами согласиться, что тут не все может быть просто...
Но...
Я не видел комментария Карпова к этому эпизоду.
А комментарии соперника, который сыграл с Евгеньичем больше сотни партий можно считать уже условно комментариями самого Евгеньича

Слишком тонко они понимали друг друга уже

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:41 #99

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
А Крамник, тем временем, пересчитал таки Шорта
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:45 #100

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
А Крамник, тем временем, пересчитал таки Шорта
Я пока не вижу.
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:46 #101

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
А комментарии соперника, который сыграл с Евгеньичем больше сотни партий можно считать уже условно комментариями самого Евгеньича
Это, безусловно, так, если бы был полностью исключен вариант, что Каспаров хочет представить события в партии в выгодном для себя свете. Пока такая возможность исключена ... скажем так, не полностью. Или полностью, но не целиком. Или даже так - целиком и полностью, но не окончательно


Отредактировано onedrey (2011-12-04 19:47:02)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:48 #102

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Я пока не вижу.
Вот и Шорт не увидел. Так что ничего страшного

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:51 #103

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
Это, безусловно, так, если бы был полностью исключен вариант, что Каспаров хочет представить события в партии в выгодном для себя свете.
Ну Каспаров же проиграл эту партию...
Так что .... представлюй, не представлюй, все равно получишь.... Правильно, товарищи!
Зачем ему...

А комментариев Карпова, как уже указывалось нет.
Что остается бедным одноглазым?

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:52 #104

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
Вот и Шорт не увидел. Так что ничего страшного
Ааа.... Зря Найджел на f8 не забрал. У меня трансляция на этом стояла.
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 15:58 #105

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
А Крамник тоже не увидел а5 вместо d5. Так что и он тоже зевнул)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:01 #106

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
А Карлсен мне определенно нравится на этом турнире. Совершенно безбашенно уже вторую партию (безбашенно - в хорошем смысле слова). Пока Макшейн держится, но, думаю, тоже натиска не выдержит. Говорю ж, умеет он с аутсайдерами обращаться.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:08 #107

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
Пока Макшейн держится, но, думаю, тоже натиска не выдержит. Говорю ж, умеет он с аутсайдерами обращаться.
Ну у Вас какая то трансляция опережающая

Карлсончега вижу я пока основания есть забить у Люка (с) Мастер Йода







3r1rk1/n1p2pp1/1b1p1q1p/4p3/Q2PP3/1BP2NPb/1P1N1P1P/R3R1K1 w - - 3 19

( Учитывая старый аватар старого фаната Карлсончега ув.ВВ, это будет символично
)
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:12 #108

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Ну Каспаров же проиграл эту партию...
Как раз в проигранных партиях особенно велик соблазн представить результат как случайность, а не следствие того, что противник тебя тупо переиграл, ты просто хуже посчитал варианты, - и тут Евгеньича осенила радость - выигрыш еще не упущен ( случайно) И он выиграл.

Что Каспаров не видел Сф4, я уверен. Что не видел Карпов - тоже верю, но не исключаю и наоборотного.

ЗЫ. Я помню прекрастно эту партию, и восторг свой от этого Сф4


Отредактировано onedrey (2011-12-04 20:14:15)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:16 #109

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
Что Каспаров не видел Сф4, я уверен. Что не видел Карпов - тоже верю, но не исключаю и наоборотного.
Ну пока у нас нет возможности убедиться в том, как же Евгеньич думал на самом деле, доказать оного у нас не выйдет
Да и это частный случай.
Я надеюсь, общую мысль свою я выразил достаточно понятно.

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:33 #110

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Ну у Вас какая то трансляция опережающая
У меня та же позиция. За пешку хорошая компенсация, отбиться без компьютера довольно сложно

А Шорт, тем временем, остался, можно сказать, без слона. То есть слон есть, но его как бы и нет









r5k1/2bb1ppp/p1p5/1p1p4/PP5B/1BP2P2/2P1RPKP/8 b - - 0 25
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:43 #111

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
susanpolgar.blogspot.com/2011/12/boris-b...k-appearance-at.html
Boris Becker makes shock appearance at London Chess Classic 2011
Каждому - своё.
Last Edit: 07 Авг 2019 19:24 by Vladimirovich.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:48 #112

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
У меня та же позиция. За пешку хорошая компенсация, отбиться без компьютера довольно сложно
Боюсь показаться очень самонадеянным ( Карлсену я бы наверно слил эту позицию) но я полагаю, что Люк должен Карлсончега додавить.
Так же как и я думаю, что опасности белых решаемы.
Лет тридцать-сорок назад я боялся таких позиций...
Если бы я понимал все как сейчас, и считал, как тогда....

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:48 #113

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
А блестящий выноситель аутсайдеров уже может и слить


Скажите, а разве не заслуга Макшейна, что Карлсен в цейтноте?
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:53 #114

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23332
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
А как верно? Там взяты разные периоды времени, чтоб можно было сравнить. Год, два, пять и так далее
Нет. Это не только неверно, но и безграмотно.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 16:54 #115

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
А Шорт, тем временем, остался, можно сказать, без слона. То есть слон есть, но его как бы и нет
Крамник а-ля Капа

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 17:02 #116

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
Все. Шорту песец и пусть все движки идут лесом

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 17:03 #117

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5







3r1rk1/n1p2p2/1b1p1q1p/4p1p1/3PP1b1/1BPQ1NP1/1P1N1P1P/R3R1K1 w - - 0 21

Если щас Макшейн сыграет тут Кс4, он, можно сказать, выиграл. Пешка уже вообще без всякой компенсации, и размены неизбежны
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 17:04 #118

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23332
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
Именно так. Но я бы, конечно, исключал позиции, где выигрыш достигается как угодно и гросс просто выбирает самый легкий путь
Это тоже важный момент. Как я уже отмечал раньше, класс определяется умением пойти по первой линии во время критической фазы борьбы. А автор даже не попытался изучить эту метрику, предпочтя зевки. Еще раз отмечу, что играя со мной Корнеев зевать не будет, ибо я не смогу поставить перед ним сложных задач с высокой ценой ошибки. А вот сможет ли Корнеев регулярно выдавать в критической позиции против другого гросса, серию из 5-7 ходов по первой линии?

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 17:05 #119

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 80080
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 82
onedrey написал(а):
Если щас Макшейн сыграет тут Кс4, он, можно сказать, выиграл. П
Это хороший ход. Но трудный для человека
О чем мы и говорили

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 17:05 #120

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25535
  • Thank you received: 900
  • Karma: 5
PP написал(а):
Нет. Это не только неверно, но и безграмотно.
Ну а как грамотно и верно?

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум