Ключевое слово
21 | 07 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Лондон 2011 Chess Classic

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 19:59 #61

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Матчевый чемпион выдал сегодня очередную творческую партию с новинкой на 24ом ходу. С другой стороны правильно, что струсил выходить на борьбу, против Накамуры. Самурай ведь может и шашкой рубануть.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 20:00 #62

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
Я наоборот говорю, что Карлсен был несправедливо обижен в партии с Крамником, и теперь получил за это компенсацию.
Никакой компенсации он не получал. Просто переиграл соперника и заслуженно победил.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 20:16 #63

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
То, что Хауэл не увидел Фф5 - не заслуга Магнуса. Это ему компенсация за то, что он не увидел Сс8 с Крамником. То, что никто из белковых бы не продержался - это, выражаясь Вашими же словами, исключительно Ваши домыслы, ничем не обоснованные.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 20:21 #64

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
То, что Хауэл не увидел Фф5 - не заслуга Магнуса.
Значит в том, что Хауэл был загнан в цейтнот заслуги Магнуса нет? Да, и после Фф5 равенства все равно нет.


onedrey написал(а):
Вашими же словами, исключительно Ваши домыслы, ничем не обоснованные.
Домыслы мои, но обоснованные статистикой и рейтингом Магнуса.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 20:30 #65

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
PP написал(а):
Домыслы мои, но обоснованные статистикой и рейтингом Магнуса
Какой статистикой? Против него никто из белковых не делал ничьи в плохих позициях?

PP написал(а):
Значит в том, что Хауэл был загнан в цейтнот заслуги Магнуса нет?
Трудно сказать. Наверное, есть определенная заслуга. Тогда заслуга Крамника - что он так Карлсена запутал, что тот уже не понимал, как дальше играть

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 21:15 #66

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
Против него никто из белковых не делал ничьи в плохих позициях?
В такой, как получается после Фф5, никто бы не удержал. Простой план игры на победу. Даже мне ясно, что делать.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 21:47 #67

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
PP написал(а):
В такой, как получается после Фф5, никто бы не удержал.
Недавние события показывают, что и удерживать может не понадобиться. Карлсен после контроля вполне способен сам тупо не увидеть простой план игры на победу. С Крамником же была идентичная ситуация, и даже оценка такая же. Даже мне было ясно, что надо искать выигрыш, а он продолжил по инерции повторять, даже не пытался что-то придумать. А тут бы пошел по инерции Лж8 - и ничья черным практически обеспечена.

Не хотите же Вы сказать, что он настолько подавлен авторитетом Крамника, что именно против него неспособен играть на выигрыш? Я вот так не думаю. А значит, что возможно против Крамника, возможно и против Хауэлла.

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 21:52 #68

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
С Крамником же была идентичная ситуация, и даже оценка такая же.
Идентичности там не было по многим причинам. Одна из которых заключалась в том, что Карлсен, дав огромную дебютную фору, в той партии защищался и не успел психологически перестроиться для поиска путей игры на победу. В данной партии Карлсен все время блестяще атаковал. Посмотрите комментарии Шипова, который сравнивает игру Карлсена с Каспаровской! А это, на секундочку, величайший шахматист за всю историю шахмат!


Отредактировано PP (2011-12-04 01:53:23)

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 22:11 #69

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
PP написал(а):
В данной партии Карлсен все время блестяще атаковал.
В данной партии Карлсен за несколько ходов растерял весь свой чудовищный перевес. Не вижу причин, почему он не мог продолжить его терять
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 22:21 #70

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
В данной партии Карлсен за несколько ходов растерял весь свой чудовищный перевес.
А Вы не обратили внимание на время у сопернка? Карлсен грамотно сыграл под цейтнот, запугивая прямым матом, видя, что у соперника просто не времени. После цейтнота перешел бы обратно к перекатыванию на классе и добил бы без проблем.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 22:27 #71

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
PP написал(а):
А это, на секундочку, величайший шахматист за всю историю шахмат!
Вы, кажется, сами хотели сравнивать ходы с компьютерными и подсчитывать отклонения. И считали это, если мне не изменяет склероз, объективным показателем класса. Люди уже это сделали, пропустили партии чемпионов через Рыбку. Думаю, результаты могут Вас изрядно удивить.

www.truechess.com/web/champsdraws.html
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 17 Фев 2017 16:37 by Vladimirovich.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 22:38 #72

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
PP написал(а):
После цейтнота перешел бы обратно к перекатыванию на классе и добил бы без проблем.
Как мы знаем, у Карлсена у самого проблемы с тем, чтоб перестраиваться после контроля, поэтому добил бы без проблем - исключительно Ваши домыслы, ни на чем не основанные
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 23:33 #73

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
исключительно Ваши домыслы, ни на чем не основанные
домыслы мои, но не безосновательные.

onedrey написал(а):
Вы, кажется, сами хотели сравнивать ходы с компьютерными и подсчитывать отклонения. И считали это, если мне не изменяет склероз, объективным показателем класса.
Да, я за научный подход


onedrey написал(а):
Люди уже это сделали, пропустили партии чемпионов через Рыбку. Думаю, результаты могут Вас изрядно удивить.
С этими результатами я знаком, но метод интерпретации данных в этой статье не выдерживает критики, для того чтобы пройти рецензентов, придется сделать дополнительный анализ.

Лондон 2011 Chess Classic 03 Дек 2011 23:57 #74

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
PP написал(а):
метод интерпретации данных в этой статье не выдерживает критики
Метод, по-моему, очень правильный. Учитывается и насколько хорошо играет в среднем и насколько мало грубых ошибок допускает. И даже сложность ходов. Можно, конечно, чуть по-другому расставить приоритеты, но, как ни интерпретируй, Каспаров лучшим не получается. Собственно, хотелось бы уточнить, какой именно критики метод не выдерживает. Что там надо убрать, добавить или изменить. Когда мы эту тему обсуждали, мы договорились, что достаточно было бы подсчитать только процент грубых ошибок. Я другого не предлагал, потому что более комплексное исследование потребовало бы уйму времени. А тут уже люди нашли время. 12 ядер анализировали 15 месяцев, чтоб это переплюнуть, я требую грант!

Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 05:48 #75

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21393
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
PP
Самурай ведь может и шашкой рубануть.
это вряд ли. у самураев обычно катаны.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 06:22 #76

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
onedrey написал(а):
Собственно, хотелось бы уточнить, какой именно критики метод не выдерживает.
Вот с этого и надо начинать
Дело в том, что данные здесь иерархические, отклонения от среднего имеют свою структуру корреляции. Например, в матче со мной, гроссмейстер Корнеев не допустит ни одного грубого зевка, и получит отличный рейтинг, но в тоже время в матче с Каспаровым ситуация для гроссмейстера Корнеева кардинально измениться. Предполагать, что средняя сила оппонентов у Каспарова и Капабланки была одна и таже не представляется верным. Также, неверно расчитывать силу на протяжении случайно выбранных периодов времени. Собственно, неверность подхода очевидна даже из последней таблицы. Также вызывает сомнения верность избранной метрики (процент зевков). Таль, например, зная, что жертва неверная мог запросто пойти на нее, зная, что ставит практическую задачу. Тут, кстати у Крамника и Каспарова есть преимущество перед мастерами прошлого ибо они имели возможность анализировать дома на компах. Крамник играет по анализу ходов этак 20, а автор отбрасывал только первые восемь ходов. Я могу поподробнее развить свою мысль, но чуть позже. Тут можно целую диссертацию накатать.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 06:47 #77

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79516
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
PP написал(а):
А Вы не обратили внимание на время у сопернка? Карлсен грамотно сыграл под цейтнот, запугивая прямым матом, видя, что у соперника просто не времени. После цейтнота перешел бы обратно к перекатыванию на классе и добил бы без проблем.
Вынужден отметить, что это необъективная, фанатская, не побоюсь этого слова, оценка.


Сложная позиция. То что движки там дают Карлсену +много не дает оснований считать победу в кармане.
Я об этом уже говорил. Карлсену нужно было поднять несколько точных ходов, но он не поднял, и доигрался до мутного лишнего качества.
А Хауэлл в момент, когда счастье было близко, (ну не счастье, но контригра, что в таких позициях архиважно) взял и сдался.
Вот это и непонятно.
То что Карлсен не продолжил бы слив, совершенно не факт. Ибо примеров такого в шахматах тонны.

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 06:56 #78

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79516
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
Каждому - своё.
Last Edit: 24 Сен 2016 05:18 by Vladimirovich.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 06:57 #79

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79516
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
Каждому - своё.
Last Edit: 24 Сен 2016 05:18 by Vladimirovich.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 07:41 #80

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21393
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
PP написал(а):
Например, в матче со мной, гроссмейстер Корнеев не допустит ни одного грубого зевка, и получит отличный рейтинг
вот кстати не факт. против слабого игрока как раз очень запросто гроссмейстер может выбрать вместо сильнейшего продолжения но ведущего к сложной борьбе ход объективно не сильнейший но попроще без риска что-то недоглядеть и также ведущий к победе.

Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 07:47 #81

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79516
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
Ruslan73 написал(а):
вот кстати не факт. против слабого игрока как раз очень запросто гроссмейстер может выбрать вместо сильнейшего продолжения но ведущего к сложной борьбе ход объективно не сильнейший
Это да. Но речь то о зевках.
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 07:53 #82

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 137
  • Karma: 1
Ruslan73 написал(а):
против слабого игрока как раз очень запросто гроссмейстер может выбрать вместо сильнейшего продолжения но ведущего к сложной борьбе ход объективно не сильнейший
Это прекрасная иллюстрация недостатка метрики построенной на зевках. Ход сделает не сильнейший, но зевком он являться не будет! Но в той работе, даже если тупо зафиксировать метрику зевков, недостатков уйма. Можно сказать, что автор поленился или не смог применить методы современного статистического анализа.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 08:01 #83

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79516
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
PP написал(а):
Это прекрасная иллюстрация недостатка метрики построенной на зевках. Ход сделает не сильнейший, но зевком он являться не будет! Но в той работе, даже если тупо зафиксировать метрику зевков, недостатков уйма. Можно сказать, что автор поленился или не смог применить методы современного статистического анализа.
Чтобы применить научные методы стат.анализа
нужно сначала определить понятие зевок

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 08:59 #84

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Чтобы применить научные методы стат.анализа
нужно сначала определить понятие зевок
Вот именно! Где грань между зевком и блефом?
Last Edit: 24 Сен 2016 05:18 by Vladimirovich.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 09:17 #85

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
PP написал(а):
Например, в матче со мной, гроссмейстер Корнеев не допустит ни одного грубого зевка, и получит отличный рейтинг
Это почему это? Скорее, допустит больше зевков, чем обычно. Во-первых, менее внимательно будет играть, во-вторых, скорее всего, позиции будут непривычными)

PP написал(а):
Ход сделает не сильнейший, но зевком он являться не будет!
Будет! И все-таки чемпионы основную часть партий играют против лучших шахматистов своего времени

PP написал(а):
Также, неверно расчитывать силу на протяжении случайно выбранных периодов времени
А как верно? Там взяты разные периоды времени, чтоб можно было сравнить. Год, два, пять и так далее


PP написал(а):
Также вызывает сомнения верность избранной метрики (процент зевков)
???

PP написал(а):
объективный показатель класса - процент ходов по первой/второй линии в самостоятельной фазе игры
Отредактировано onedrey (2011-12-04 13:26:44)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 10:56 #86

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 21393
  • Thank you received: 305
  • Karma: 8
PP
Ход сделает не сильнейший, но зевком он являться не будет!
смотря как считать. если абсолютное отклонение от оценки первой ветки, то например выбор ветки с оценкой +3 вместо лучшей с +6 будет равноценен зевку коня...

Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 11:14 #87

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
Ruslan73 написал(а):
смотря как считать. если абсолютное отклонение от оценки первой ветки, то например выбор ветки с оценкой +3 вместо лучшей с +6 будет равноценен зевку коня...
Именно так. Но я бы, конечно, исключал позиции, где выигрыш достигается как угодно и гросс просто выбирает самый легкий путь (если он видит, как выиграть фигуру в 2 хода, нафига ему считать головоломные варианты с выигрышем ладьи или матом в 22 хода?)

Отредактировано onedrey (2011-12-04 15:18:07)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 14:06 #88

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79516
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
Крыс написал(а):
Вот именно! Где грань между зевком и блефом?
Поскольку у нас научный форум
мы ответим


Если честно, то ничего оригинального нет. Все основывается на мнении старых мастеров.

Риск = это когда рискуешь, знаешь, что рискуешь, но не знаешь чем
Блеф = это когда рискуешь, знаешь, что рискуешь, И знаешь чем
Зевок = это когда рискуешь, но не знаешь об этом


Чтобы предупредить ненужные вопросы, как же так...
Понятие Зевок не зависит от силы хода. Оно зависит только от восприятия хода делающим зевок.
Зевок может быть лучшим по Рыбке или Гудини, как это не парадлксально.
Ну и может быть и нет.

С точки зрения теории вероятностей - зевок это или белый шум, или что то типа функции вероятности, распределенной равномерно.

Классический образец

Karpov,A (2705) - Kasparov,G (2740) [D97]
London/Leningrad World Ch Leningrad (19), 1986








4r1k1/pp3p1p/6p1/2pP1b2/2N1nB2/2b5/P4PPP/4RRK1 w - - 0 23

23.Nd2!
Каспаров ставит к этому ходу восклицательный знак

23...Bxd2 24.Bxd2 Bd7!
И тут же добавляет - В этот момент Карпов побледнел, и я понял, что 23.Nd2 просмотр
Но он оказался удачным. В распоряжении белых есть сильное возражение, и они его нашли.

25.Bf4! Bb5 26.f3 g5 27.Bxg5 Bxf1 28.Kxf1 Nd6 29.Be7 Nc8 30.Bxc5 Rd8 31.Re5 f6 32.Rf5 b6 33.Bd4 Ne7 34.Bxf6 Rxd5 35.Rg5+ Rxg5 36.Bxg5 Nc6 37.Ke2 Kf7 38.Kd3 Ke6 39.Kc4 Ne5+ 40.Kd4 Nc6+ 41.Kc4 1-0
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 14:34 #89

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 79516
  • Thank you received: 1089
  • Karma: 82
Шорт против Крамника в испанке применил любимый ход Тарраша
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 4. Nc3
Ни хрена не получил.
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 04 Дек 2011 14:34 #90

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25392
  • Thank you received: 892
  • Karma: 6
Ну тогда, если научно, зевок вообще нельзя оценить на основе текста партии, а только по показаниям участников под сывороткой правды.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум