Ключевое слово
29 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Лондон 2011 Chess Classic

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 12:57 #721

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
только болельщики шахмтоизда с чемпионской игрой никак не угомонятся и все предлагают то что-то объединять то убрать.
ну хоть что-нибудь придумать чтобы вытянуть своего кумира с нечемпионского места за уши повыше.
Это Ваши домыслы, и ничего более.
Я лишь обратил внимание на парадоксы этой системы. Григорий переспросил что я имею в виду, я ответил.
И тут Вы на белом коне, предлагающий лишить всех очков Карлсена и объявить ему игнор...
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 13:44 #722

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB
ок. был неправ.
парадоксы системы были озвучены сразу после того как они помешали карлечончегу занять 2е место совершенно случайно.
давно видимо хотели сказать, просто совпало...
Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 13:55 #723

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
парадоксы системы были озвучены сразу после того как они помешали карлечончегу занять 2е место совершенно случайно.
давно видимо хотели сказать, просто совпало...
Когда Вы уже будете внимательны.
Я также написал, что лишь благодаря ним он выиграл предыдущий турнир (так бы победил Ананд).

Видать победа Ананда также была бы выгодна Магнусу, но ему не повезло и победил он сам

Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 13:56 #724

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
BB написал(а):
По обычной системе Магнус бы например не выиграл прошлогодний турнир, а в этот раз был бы вторым,
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 14:38 #725

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -24
Вручение главного приза.



Победителю ученику от побеждённого учителя

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 16:01 #726

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB
Когда Вы уже будете внимательны.
Я также написал, что лишь благодаря ним он выиграл предыдущий турнир (так бы победил Ананд).
ну вообще-то лишь благодаря ним вы не говорили,
а если бы говорили, это был бы безосновательный наезд на карлесончега.
выиграл он благодаря своей игре в первую очередь.

в общем все понятно, вы уже тогда удивлялись этим парадоксам но только сейчас сочли нужным обратить на них внимание общественнсти
совершенно случайно в тот момент когда они сработали карлесончегу в минус...
Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 16:55 #727

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
ну вообще-то лишь благодаря ним вы не говорили,
Я привёл свою же цитату, где наглядно видно, что без этих правил он бы не выиграл.

Ruslan73 написал(а):
выиграл он благодаря своей игре в первую очередь.
Игра тут вообще не причём.

Ruslan73 написал(а):
в общем все понятно, вы уже тогда удивлялись этим парадоксам но только сейчас сочли нужным обратить на них внимание общественнсти
Вовсе нет, просто тут это раньше не обсуждалось.
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 17:40 #728

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB написал(а):
Игра тут вообще не причём.
ясно. все ему сдавались и оглашались ничью только потому что он Магнус Карлсен

Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 17:47 #729

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
ясно
Ничего Вам неясно.

Результат - это уже свершившийся факт. И он тут обсуждению не подлежит. Как сыграли, так и сыграли.
А вот система подсчёта и выявления победителей (т.е. интерпретация результата) ещё как подлежит.
Это очень интересный вопрос, и он вызывает жаркие споры на многих форумах Ассоциации.
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 18:41 #730

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB
не согласен. вы забываете про то что система подсчета фиксируется до соревнования. а значит она влияет на игру и на результаты. футбольная система например стимулирует игроков к риску, т.к. лучше выиграть одну и проиграть одну чем сделать две ничьи. тот кто борется за победу в турнире знает об этом заранее, если он заинтересован в победе он будет рисковать больше при футбольной системе и меньше при обычной. другие правила подсчета дают другую тактику. за 1 тур до конца (иногда и раньше) все уже как правило знают на какой результат играть в оставшихся и считают коэффициенты согласно положению.

вы же рассуждате. так будто правила придумываются в конце.

такое думаю редкость даже в первенстве любого мухосранска...
Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 18:43 #731

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
кстати спасибо за комплимент. тот кому ничего неясно - мудрейший человек.

Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 18:50 #732

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
футбольная система например стимулирует игроков к риску, т.к. лучше выиграть одну и проиграть одну чем сделать две ничьи.
Это распространённое заблуждение, которое однако не подтверждается практикой.
Все играли как обычно, на риск сверх нормы не шли. К старым добрым временам не вернулись.
Да, правила были известны заранее, и никто против них не возражает, но отражаются они не на игре игроков а лишь на оценке их игры.
Справедливые или нет, это не суть важно. Они просто другие.
Правила другие. Игроки те же.
Такие вот дела...
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 19:03 #733

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Изменение очковой системы безусловно влияет на характер игры.
Любимый пример Е-нота - сделайте 0 за победу и 1 за поражение и все будут играть в поддавки

3-1 конечно не такое мощное изменение но и игра ведь меняется не так кардинально.
Но меняется. Правила определяют игру.

И главное, эта система непригодна для любителей опенов, ввиду сливов.
А топ-гроссов стимулировать особо не надо. Бабков достаточно.
Так зачем систему 3-1 вводить?
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 19:17 #734

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB написал(а):
Это распространённое заблуждение, которое однако не подтверждается практикой.
не могу судить о том, что там подтверждается чьей-то практикой, и какие заблуждения по поводу нее существуют,

однако если взять например два последних турнира где играл карлесончег, борисыч и вишна, то факты таковы
процент ничьих

лондон чесс классикс (футбольная система): 52.8%
мемориал таля (обычная система): 77.8%

разница очевидная и огромная.

на статистику это конечно не претендует но, как минимум, показывает абсолютную недостаточность голословных рассуждений про то, что чья-та практика чего-то там подтверждает...

Отредактировано Ruslan73 (2011-12-13 23:20:51)
Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 19:20 #735

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
то факты таковы
процент ничьих

лондон чесс классикс (футбольная симтема): 52.8%
мемориал таля (обычная система): 77.8%

разница очевидная и огромная.
А теперь вычтите из Лондона четыре английские булочки, и пересчитайте статистику...
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 19:26 #736

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Ruslan73 написал(а):
на статистику это конечно не претендует но, как минимум, показывает абсолютную недостаточность голословных рассуждений про то, что чья-та практика чего-то там подтверждает...
Безусловно.
+3 сопернику при поражении может сушить игру ничуть не хуже, чем отсутствие +3 за победу
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 19:29 #737

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB написал(а):
А теперь вычтите из Лондона  четыре английские булочки, и пересчитайте статистику...
во-первых я бы постеснялся называть гроссов за 2600 булочками не обладая сравнимым уровнем, к тому же когда один из них большую часть времени шел в лидерах и в итоге занял 4-е место

во-вторых не знаком с операцией вычитания постфактум игроков из турнира.
с другими игроками это будет другой турнир, абсолютно все текущие результаты будут невалидны.

во-третьих предпочитаю уступать возможность доказывать голословные сомнительные (на мой взгляд) утверждения автору.

Отредактировано Ruslan73 (2011-12-13 23:31:06)
Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 13 Дек 2011 20:40 #738

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
во-первых я бы постеснялся называть гроссов за 2600 булочками не обладая сравнимым уровнем, к тому же когда один из них большую часть времени шел в лидерах и в итоге занял 4-е место
Булочки и создали всю результативность.
И я не стесняюсь об этом говорить.
Что касается того, что одна из булочек обыграла 3 другие то это как рах характерный пример...


Ruslan73 написал(а):
с другими игроками это будет другой турнир, абсолютно все текущие результаты будут невалидны.
Просто за отсутствием хвоста неожиданно выясняется, что и Крамник жёсткий ничейщик, и у Магнуса и Накамуры лишь +1, Ананд и Аронян в -1 без побед.
Вполне нормальные показатели.

Ruslan73 написал(а):
во-третьих предпочитаю уступать возможность доказывать голословные сомнительные (на мой взгляд) утверждения автору.
Например?
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 05:14 #739

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Просто за отсутствием хвоста неожиданно выясняется, что и Крамник жёсткий ничейщик, и у Магнуса и Накамуры лишь +1,  Ананд и Аронян в  -1 без побед.
Вполне нормальные показатели.
Расклад, батенька, расклад (с)

Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 05:37 #740

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB
Например?
про заблуждения и чью-то практику которая не подтверждает...

кстати от 2-х этих гроссов 2600+ карлесонченг уносил ноги с большим трудом, а один из них выиграл матч в классику у евгеньича тогда когда карлесончег только учился садиться на горшок...

Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 05:46 #741

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
Vladimirovich
+3 сопернику при поражении может сушить игру ничуть не хуже, чем отсутствие +3 за победу
imho зависит от ситуации. макшейн сушил с борисычем?
к тому же это все при условии игры с фаворитом. тому кто в хвосте и в серединке +3 скорее всего погоды не сделают, играя с ними опасаться что они вдруг всплывут врядли кто будет...
Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 05:52 #742

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Ruslan73 написал(а):
imho зависит от ситуации. макшейн сушил с борисычем?
Ну конечно от ситуации.
Я к тому, что +3 не всегда усиливает борьбу
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 06:07 #743

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
про заблуждения и чью-то практику которая не подтверждает...
Как раз вполне подтверждает, в основном ничьи.

Ruslan73 написал(а):
кстати от 2-х этих гроссов 2600+ карлесонченг уносил ноги с большим трудом,
Карлсен не любит хлебобулочные изделия...
Ruslan73 написал(а):
а один из них выиграл матч в классику у евгеньича тогда когда карлесончег только учился садиться на горшок...
А прошлые заслуги тут уже не в счёт.
А то мы сейчас вспомним, что Глигорич (2447) обыгрывал петросянов-ботвинников-смысловых ещё до рождения Шорта...
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 06:12 #744

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -24
BB написал(а):
А то мы сейчас вспомним, что Глигорич (2447) обыгрывал петросянов-ботвинников-смысловых ещё до рождения Шорта...
А мы про это и не забывали. Этот козырь мы бережем на крайний случай

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 09:21 #745

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB написал(а):
Как раз вполне подтверждает, в основном  ничьи.
london 2009 60.7%
london 2010 53.6%
london 2011 52.8%

tal memorial 2009 71.1%
tal memorial 2010 62.2%
tal memorial 2011 77.8%

похоже кроме досужих домыслов про булочки никаких подтверждений тут не увидим...
А прошлые заслуги тут уже не в счёт.
для меня лично это + сохранение очень достойного уровня под 2700 в возрасте за 45
более чем достаточно чтобы не называть маэстро булочкой.

Отредактировано Ruslan73 (2011-12-14 13:22:05)
Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 09:38 #746

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
похоже кроме досужих домыслов про булочки никаких подтверждений тут не увидим
Вы булочки отняли? Нет!
Вот как отнимите, поймёте что всё повышение результативности исключительно из-за разношёрстного состава.
Запусти англичан в Москву - получится та же бодяга что и в Лондоне...

Отредактировано BB (2011-12-14 13:42:42)
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 10:36 #747

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB написал(а):
Вы булочки отняли? Нет!
я уже говорил что не владею техникой подтасовки результатов.
это к единоросам...
Свободу Джулиану Ассанжу!

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 14:38 #748

  • BB
  • BB's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Злой гений
  • Posts: 29680
  • Thank you received: 215
  • Karma: 4
Ruslan73 написал(а):
я уже говорил что не владею техникой подтасовки результатов.
это к единоросам...
1.Это никакие не подтасовки результатов, а выявление разницы.
Единственная причина по которой турниры на подобие Лондона более результативны - наличие большого количества сладких булочек, которыми лакомятся гроссмейстеры.
На мемориале Таля таких не было - даже балласт типо Крамника набрал всего лишь -2
Ещё раз - играли бы англичане в Москве, их бы тоже все обыгрывали, за счёт чего и росла бы результативность.
Да и между собой они рубятся более бескомпромиссно, чем супергроссы друг с другом.

Ruslan73 написал(а):
это к единоросам...
Это вообще к чему?
На выборах нарушали все, так что в конечном счёте результат в целом отражает соотношение сил.
Гр.(с)

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 15:12 #749

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106503
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
BB написал(а):
Единственная причина по которой турниры на подобие Лондона  более результативны - наличие большого количества сладких булочек, которыми лакомятся гроссмейстеры.
У Вас совершенно превратное представление об уровне игроков 2600+
Я бы сказал нездоровый фанатизм


Разница в рейтинге на топ уровне значительно больше, чем в силе. Это следствие кастовой системы наверху.
Вспомним, что Крамник Топу прибил в Матче имея -70 по рейтингу.

2600+ или ~2700 умеет все то же самое, что и Карлсен. Где-то по мелочам не хватает, но это нужно еще найти.
Тот же Моро совсем недавно опускался ниже 2700, хотя Карлсончегу сможет вмазатьт под настроение по самые ухи

( Но и проиграть может)
Тот же Шорт это классный боец. Тоже может влепить любому, так же как и Ларсен в поздние годы
(но уже похоже совсем мотивацию потерял)

Поэтому выиграть такого бойца это подвиг для любого уровня.
Особенно, если он упрется белыми на засушку. Это кстати очень важная причина, почему топ-гроссы не играют в опенах.
Казалось бы, почему бы бабла на халяву не срубить...

Ваши булочки тут совершенно неуместны.
Каждому - своё.

Лондон 2011 Chess Classic 14 Дек 2011 15:12 #750

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 35493
  • Thank you received: 751
  • Karma: 56
BB написал(а):
Единственная причина по которой турниры на подобие Лондона  более результативны - наличие большого количества сладких булочек, которыми лакомятся гроссмейстеры.
ну да, теоретически величина разброса в рейтингах вокруг среднего может как-то влиять на результативность.
но никаких оснований считать что вся разница обусловлена именно этим нет.
как никаких оснований считать что если в мемориале таля внедрить футбольную систему результативность бы не повысилось.
пардон, но для меня пока это все эти размахивания руками без каких либо фактов и цифр ничего не значат.

Отредактировано Ruslan73 (2011-12-14 19:17:22)
Свободу Джулиану Ассанжу!
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум