Ключевое слово
21 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Текущие турниры №2

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 13:23 #3541

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
BB wrote:
Пфффф....
Раньше было то же самое, только в игру людей вмешивались люди.

И никто никого читером не называл почему-то
С одной стороны да...
С другой, никому особо не нужно было кому-то тратить кучу времени, чтобы забесплатно "помочь" на регулярной основе.
Железяки же это делают очень быстро

Тем более, что Уманский и Санакоев шлепнули бы по переписке Гарека например не глядя без всякой помощи :xren:
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 14:26 #3542

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
BB wrote:
Пфффф....
Раньше было то же самое, только в игру людей вмешивались люди.
Нет не было. Кроме переписки все играли сами, а если были подсказки во время партий в классику это каралось при обнаружении.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 14:31 #3543

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
Ruslan73 wrote:
...а если были подсказки во время партий в классику это каралось при обнаружении.

Подсказки во время, кстати, это вещь обоюдоострая....
Можно и получить наоборот. Чужой ход, он всегда чужой...
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 14:44 #3544

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Нет не было. Кроме переписки все играли сами,

Чепуха. Первые 10-20 ходов заслуга аналитической бригады.
И практически вся игра после начала доигрывания - тоже.

Очень сложно вообще определить, сколько ходов игрок делал самостоятельно, начиная с 41-го хода.

А если дотягивали до второго доигрывания ситуация повторялась.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 15:03 #3545

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
BB wrote:
Чепуха. Первые 10-20 ходов заслуга аналитической бригады.
Чепуха. Играли сами. Подготовка перед партией ни малейшего отношения к вопросу не имеет.
Тренеров, книги, информаторы, картотеки и бригады помощников никто кроме больных фриков не собирается отменять.
А фриков надо лечить, а не слушать их. :flag:
Last Edit: 03 Сен 2020 15:05 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 15:09 #3546

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Чепуха. Играли сами. Подготовка перед партией ни малейшего отношения к вопросу не имеет.

Ещё как имеет - это не самостоятельная игра.
Особенно если твоя бригада принесла тебе в зубах бомбу под конкретного соперника.
При доигрывании вообще всё черновую работу делала бригада, а Звезда только впитывала результат.

Ну а если где-то в полуфинале Зажопинска какой-то нищеброд не мог позволить себе бригаду из геллеров и полугаевских, то это его проблема.


А я лучше буду смотреть игру звёзд уровня Карпова :figa:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 03 Сен 2020 15:10 by BB.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 15:15 #3547

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
BB wrote:
Ещё как имеет - это не самостоятельная игра.
Самостоятельная. Игра по памяти и по интуиции полученной изучением классики считается самостоятельной игрой всеми нормальными шахматистами.

До начала может быть все что угодно. Какие угодно источники, а игра экзамен.

Умеешь лучше других готовиться и побеждать - молодец, умеешь не готовиться и побеждать - молодец, умеешь только ныть про плохую память, бригады помощников и просирать матчи - никчемный лузер.
Last Edit: 03 Сен 2020 15:22 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 15:24 #3548

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Это не самостоятельная игра.
Это просто факт :)

Самостоятельная - это то что ты придумал сам.

И на экзамене по теории сдают то, что придумали до тебя, а не то что ты изобрёл сам :flag:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 03 Сен 2020 15:25 by BB.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 15:26 #3549

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Я в ответ на 1.е4 сыграл 1...е5

Самостоятельной игрой это можно назвать лишь в том случае, если я не знал про этот ход, и придумал его за доской.

Хотя по сути он и является неким плагиатом, но хотя бы неосознанным.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 03 Сен 2020 15:27 by BB.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 15:28 #3550

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Самостоятельная игра в Вашем понимании тогда вообще невозможна. Как бы ты не играл это уже было и кто-то играл так раньше. То что Вы считаете самостоятельной игрой не имеет никакой ценности и смысла.
Last Edit: 03 Сен 2020 15:28 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 15:32 #3551

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Как бы ты не играл это уже было и кто-то играл так раньше.

Не факт (с)
Но доказать что та или иная партия никогда не была сыгранна полностью от и до в том же виде довольно сложно.

Поэтому тут надо ориентироваться хотя бы на то, что попало в базы.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 03 Сен 2020 15:33 by BB.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 15:36 #3552

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
BB wrote:
Не факт (с)
Факт
BB wrote:
Но доказать что та или иная партия никогда не была сыгранна полностью от и до в том же виде довольно сложно.
Не надо этого доказывать.
Если Вы делаете хотя бы 1 чужой ход даже первый и он есть в базах - значит играете не самостоятельно, Вы жулик и читер.

Ваше понимание "самостоятельной игры" бессмысленная конструкция не имеющая никакой пользы.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 15:39 #3553

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Факт

Да неужели?
У Вас что, есть тексты всех сыгранных партий в мире за весь период истории, что Вы можете это доказать? :rofl:

Если Вы делаете хотя бы 1 чужой ход даже первый и он есть в базах - значит играете не самостоятельно, Вы жулик и читер.

Частично не самостоятельно а частично самостоятельно.
И это легальное читерство.
Это как и с легальным допингом - никто шахматистам кофе пить не запрещает и шоколадки есть во время игры
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 16:07 #3554

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
BB wrote:
Да неужели?
Да, на любой Ваш первый ход я найду партию где так уже играли и скажу что Вы играете не самостоятельно.
И это легальное читерство
Так не бывает. Либо читерство либо нет. Либо девушка беременна либо нет.
Last Edit: 03 Сен 2020 16:07 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 16:53 #3555

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27305
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
До начала может быть все что угодно. Какие угодно источники, а игра экзамен.
А как быть с доигрыванием?

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 17:01 #3556

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
PP wrote:
А как быть с доигрыванием?
А как быть с бронзовыми мотыгами? Они же гнутся.

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 17:50 #3557

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Да, на любой Ваш первый ход я найду партию где так уже играли и скажу что Вы играете не самостоятельно.

Речь про партии-близнецы. От первого хода и до последнего, а не об отдельных ходах (тем более, в дебюте)

Так не бывает. Либо читерство либо нет.

Читерство это просто помощь.
Как и допинг.
А разрешён он или запрещён - совсем другое дело.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 03 Сен 2020 19:28 #3558

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27305
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
А как быть с бронзовыми мотыгами? Они же гнутся.
Это все что у Вас есть сказать?
:writing:

Текущие турниры №2 04 Сен 2020 19:12 #3559

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Это всё, что у Вас есть спросить? Нет никаких доигрываний это древняя история.
Last Edit: 04 Сен 2020 19:12 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 04 Сен 2020 19:18 #3560

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27305
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Нет никаких доигрываний это древняя история.
Вопрос относился к оценке игры того времени, когда доигрывания были. Можно ли такую игру называть самостоятельной или нет.

Текущие турниры №2 04 Сен 2020 20:43 #3561

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Конечно можно. Далеко не 100% партий откладывались, скорее всего процентов 30 максимум и наверняка (с) 98% шахматистов анализировали свои отложенные партии самостоятельно. Да даже если 2% м кто-то помогал, это сходно с изучением теории, играли они дальше сами.

А вот когда компы с шахматным софтом пошли в массы, это решили прекратить, потому как в отложенных позициях число вариантов у обеих сторон сильно меньше чем в начальной позиции и анализ прог может иметь решающее значение для очень большого процента отложенных.

Текущие турниры №2 04 Сен 2020 20:49 #3562

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27305
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Да даже если 2% м кто-то помогал, это сходно с изучением теории, играли они дальше сами.
Сходно, да не совсем. Изучать теорию нужно до партии, а не во время ее. Имхо победы этих 2% нельзя признавать самостоятельными ибо помощь в анализе при доигрывании является нарушением спортивных принципов.

Текущие турниры №2 04 Сен 2020 20:54 #3563

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
Нет это не помощь во время партии. Партия идет только во время доигрывания и до откладывания. Время между откладыванием и доигрыванием это перерыв, а не время партии. Как в боксе перерыв между раундами. Плюс там был механизм записанного хода, который затруднял подготовку.
Last Edit: 04 Сен 2020 20:55 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 04 Сен 2020 21:23 #3564

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27305
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Ruslan73 wrote:
Нет это не помощь во время партии. Партия идет только во время доигрывания и до откладывания. Время между откладыванием и доигрыванием это перерыв, а не время партии.
Не знаю каково формальное определение, но из соображений здравого смысла, мне кажется, что весь отрезок времени между началом и концом партии должен рассматриваться как промежуток времени, когда нельзя использовать помощь. В чем принципиальное отличие от того, что какой нибудь знакомый гросс подойдет к столику и шепнет на ушко ход? Но конечно запретить Вам думать, что использование чужих идей при доигрывании все равно является самостоятельной игрой я не могу.

Текущие турниры №2 05 Сен 2020 00:27 #3565

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Это всё, что у Вас есть спросить? Нет никаких доигрываний это древняя история.

Нет, потому что и классики уже нет.
А когда была классика, были и доигрывания.
И играли там, пользуясь подсказками других.
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 05 Сен 2020 00:48 #3566

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Да даже если 2% м кто-то помогал, это сходно с изучением теории, играли они дальше сами.
Ну во-первых конечно не какие не 2%, это бред.

А насчёт последней фразы - гениально ящетаю :apploud: :rofl:
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Текущие турниры №2 05 Сен 2020 01:16 #3567

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 24554
  • Thank you received: 166
  • Karma: 5
Не знаю чё они говорят, но партия шикарная.
Заезд по слабым полям d5 и b6 в лучших карповских традициях

"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд
Last Edit: 05 Сен 2020 01:16 by BB.

Текущие турниры №2 05 Сен 2020 03:17 #3568

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87257
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
PP wrote:
Не знаю каково формальное определение, но из соображений здравого смысла, мне кажется, что весь отрезок времени между началом и концом партии должен рассматриваться как промежуток времени, когда нельзя использовать помощь. В чем принципиальное отличие от того, что какой нибудь знакомый гросс подойдет к столику и шепнет на ушко ход?
Мы опять же видим изначальную предустановку на сугубое отрицание от людей, которые очевидно с откладыванием никогда не играли, да и специфики тех пасторальных времен не знают.

Подсказки во время игры вещь довольно опасная. Они могут просто сбить с мысли, да и просто быть неправильно поняты. Это не железяка, припрятанная в сортире.

Дворецкий
В партии, игранной на финише юношеского командного турнира, я, разменяв все фигуры, перешел в вы-годный пешечный эндшпиль. Сижу, считаю довольно сложные варианты, пытаюсь найти путь к победе. Подходит тренер команды (и одновремен-но - мой тренер) мастер А. Рошаль и шепчет: «Ничья! Ничья!». Я удивился, но подумав, что такого результата тре-буют интересы команды, выждал еще пару минут и предложил ничью. Соперник, разумеется, согласился. Отхожу в сторону, и тут Рошаль спрашивает меня: - Почему прекратил игру, у тебя же лучше? -да ведь вы же сами сказали мне: «ничья»,- удивился я. - Ничего подобного, я тебе шептал: «же четыре».

Да и помощь при доигрывании была неоднозначной... Вот Тайманову в анализе команда зевнула ладью в три хода и Марк исполнил это против Фишера... Фишер сказал I'm sorry и взял ладью :)

Доигрывания были просто частью правил. Ну были они такие и жевать сопли по этому поводу бессмысленно. Были и плюсы и минусы...
В те времена это очень неплохо поднимало класс в эндшпиле и вообще уровень анализа.
Да и помощь при анализе была разве в командниках или на гросс-уровне.

Ну были шахматы эдаким двоеборьем (а то и троеборьем и больше). Принципиально это мало что меняло.
Каждому - своё.

Текущие турниры №2 05 Сен 2020 03:18 #3569

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
PP wrote:
В чем принципиальное отличие от того, что какой нибудь знакомый гросс подойдет к столику и шепнет на ушко ход?
Принципиальное отличие в том, что при доигрывании ваши часы не идут и у вас нет конкретной позиции в которой ваш ход и вам надо принимать решение в условиях ограниченного времени. Это архипринципиальное отличие. Еще одно отличие, что положение может быть таким, что никакая помощь уже не поможет. Довольно часто откладывание было эмоциональным решением и потом сдавались без доигрывания. Часто игроки вообще не анализировали отложенные, потому что хотелось отдохнуть и подзарядить батарейки.

А вот между помощью при анализе отложенной позиции и помощью тренера, который знает, что играет ваш соперник и показывает вам переспективный вариант перед партией - нет отличий. Если кто-то хочет запретить тренеров, дебютные монографии и базы данных - флаг ему в руки.

Но конечно запретить Вам думать, что использование чужих идей при доигрывании все равно является самостоятельной игрой я не могу.
В шахматы невозможно в принципе играть не используя чужих идей. Предлагающие их не использовать это либо фрики либо сторонники игры в кости/чапаева/домино, желающие уничтожить шахматы. Что можно считать частным случаем фрика впрочем.
Last Edit: 05 Сен 2020 03:50 by Ruslan73.

Текущие турниры №2 05 Сен 2020 03:35 #3570

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 25592
  • Thank you received: 419
  • Karma: 18
BB wrote:
Ну во-первых конечно не какие не 2%, это бред
2% это верхняя планка, оценка сверху, из сотен миллионов играющих в шахматы, личные тренера, разъезжающие с ними по турнирам и команды помощников были точно не у нескольких миллионов. А если и были, они далеко не всегда по квалификации были выше самого игрока и их потенциальная помощь была в +, а не в -. Я, например, никогда не пользовался помощью кого-то при доигрывании, и таких как я 98%+.
Last Edit: 05 Сен 2020 03:45 by Ruslan73.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум