Инквизиция на нашем форуме обладает бесконечным терпением и милосердием: есть и такие форумы, где окончательно потерявший страх еретик давно бы уже сгорел в пламени пожизненного бана. А на нашем форуме еретика в худшем случае на один день отправляют в темницу - да и то лишь для того, чтобы облегчить ему путь к покаянию.
Например вышли белые из дебюта без преимущества, кто выиграл дуэль в таком случае?
Неизвестно в общем случае. Надо знать, к чему стремились белые. Если цель была получить позицию объективно равную, но которую они наигрывали пару недель перед турниром и утюжили движками, то победа за белыми. Если += но позиция "родная" для черных и незнакомая для белых, то победили черные. Цифирьки воблы с оценкой не всегда индикатор результата дуэли imho.
Если цель была получить позицию объективно равную, но которую они наигрывали пару недель перед турниром
Это точно так? Вот получили белые равную позицию на выходе из дебюта и комментатор напишет, что белые выиграли дебютную дуэль? Примеры привести можете?
Правильно, так как на момент выхода из дебюта ему комментатору неизвестно, что там нарыл шахматист. И никто это с точностью не может знать. Поэтому комментатор напишет, что черные выиграли дебютную дуэль и уровняли. А Карлсен как раз и не стремится к дебютному преимуществу и уклоняется от вариантов где на данной момент идет борьба за преимущество и очевидно Глейзеров об этом и написал. Более того позиция черных Глейзерову даже нравилась больше. Но Вы конечно же не можете допустить, чтобы ненавистный Карлсен выиграл за счет более тонкой позиционной игры. Вам обязательно надо придумать какие то мнимые расчеты до налимовских контуров.
комментатор напишет, что белые выиграли дебютную дуэль?
Вам интересно, что комментатор обычно напишет для одноглазых, которых в кофебрейк между тупыми отчётами в эксельчике зашли посмотреть как бьются каруаны с накамурами? Или вам интересно что произошло на самом деле?
Вот в каком наркотическом бреде надо пребывать, чтобы считать, что анализ типовых миттельшпильных и эндшпильных позиций, решение тактики и игровая практика - это всё работа над дебютом.
Естественно Карлсен хорошо ориентируется во многих позициях, которые получаются из любого дебюта.
Но лишь потому что он в принципе хорошо ориентируется в шахматах, а не вызубрил всё до 67-го хода как Каруана...
Ну да, Глейзеров напишет что Карлсен не борется за перевес в дебюте и играет плохие варианты. И побеждает за счет гениальной интуиции и понимания. А какой-нибудь Топалов борется и играет принципиально, он молодец. И будет учеников по скайпу своих учить вариантам Топалова, а не Карлсена. Ученики получив с т.зр. Воблы +0.6 по дебюту будут довольны тренером, да.
Вот в каком наркотическом бреде надо прибывать, анализ типовых миттельшпильных и эндшпильных позиций, решение тактики и игровая практика - это всё работа над дебютом.
Вообще-то это мейнстрим и очень давно. Даже книжки были на эту тему у Шерешевского например "Контуры эндшпиля". Ну а книжек "тактика в грюнфельде" и "тактика во французской" в любом книжном шахматном полно.
Вам интересно, что комментатор обычно напишет для одноглазых, которых в кофебрейк между тупыми отчётами в эксельчике зашли посмотреть как бьются каруаны с накамурами? Или вам интересно что произошло на самом деле?
Что произошло на самом деле знает точно только сам шахматист и его команда. Меня интересует определение победы в дебютной дуэли.
Определение - победа одной из сторон (в дебюте - добавлено 9:11 GMT+3 2.6.20 для ув.РР специально) - получение позиции по итогам дебюта, в которой одной из сторон требуется прилагать существенно меньше усилий для достижения благоприятного результата при условии сравнимости уровней играющих. За счет чего усилий требуется меньше, за счет объективного преимущества или большей предварительной наигранности и изученности полученной позиции дома- не играет никакой роли.
комментатор напишет, что белые выиграли дебютную дуэль?
Вам интересно, что комментатор обычно напишет для одноглазых, которых в кофебрейк между тупыми отчётами в эксельчике зашли посмотреть как бьются каруаны с накамурами? Или вам интересно что произошло на самом деле?
Надо понимать, что цель игры не выиграть "дебютную дуэль", а выиграть партию
И дебют лишь выбор оружия, чтобы увеличить свои шансы. И если они увеличились, то "дуэль" выиграна.
Первая стадия шахматно-теоретической подготовки состояла в попытке определить, чему Алехин был обязан своими колоссальными успехами. К моему удивлению, я вскоре обнаружил, что подавляющее превосходство Алехина в значительной мере объяснялось его отличным пониманием теории дебютов. В этой области он был на голову выше своих противников. И в Сан-Ремо, и в Бледе Алехин регулярно выходил из дебюта с лучшей позицией. А так как к тому же он не имел себе равных среди современных шахматистов, то неудивительно, что одна блестящая победа следовала за другой.
По существу, игрались гандикапные партии, в которых более сильный шахматист получал фору в виде лучшей дебютной позиции. В итоге большинство противников Алехина подвергались молниеносному разгрому.
В той же мере, в какой я был недоволен моим дебютным репертуаром за черных, я был удовлетворен итогами дебюта, играя белыми. Самое странное заключалось в том, что выработке репертуара белыми я не уделил особого внимания, и лишь стремился к прочным позициям с небольшими шансами на захват инициативы. Мало-помалу мне стало ясно, что именно такого рода позиции были Алехину не по вкусу. Он не любил вести затяжную борьбу в течение многих ходов, чтобы свести к минимуму невыгоды своего положения и добиться в конце концов трудной ничьей.
Ситуация, сложившаяся в матче, оказывалась прямо противоположной той, какая была на турнирах в Сан-Ремо и в Бледе, – теперь Алехин находился в неравном положении. Уже в первых пяти партиях, игранных мною белыми, я набрал 3,5 очка.
Т.е. фактически Эйве выиграл эту самую "дуэль" белыми, предвохищая задолго Магнуса
Победа в партии определяет победу в дебюте? Это как то странно. Ruslan73 wrote:
За счет чего усилий требуется меньше, за счет объективного преимущества или большей предварительной наигранности
Ну посколько про предварительную наигранность никто ничего сказать не может, как ее отличить вообще от просто более высокого класса, то остается объективное преимущество ч.т.д.
Надо понимать, что цель игры не выиграть "дебютную дуэль", а выиграть партию
Отлично, именно это и делает Карлсен. Он уходит от дебютной дуэли, как пишут Дворецкий, Глейзеров и другие, и выигрывает партию за счет более глубокого понимания. Где противоречие? Vladimirovich wrote:
Т.е. фактически Эйве выиграл эту самую "дуэль" белыми, предвохищая задолго Магнуса
Только в случае Эйве он затачивал стратегию конкретно под Алехина, а Карлсен ни под кого ничего не затачивает, просто перекатывает в равных позициях.
Победа в партии определяет победу в дебюте? Это как то странно
Вы не можете нить дискуссии удержать или это привычка корректора? Мы вроде о победе в дебюте говорили и Вы определением её интересовались. Или всегда готовы на вопрос об одном определении получить совсем другое?
Отлично, именно это и делает Карлсен. Он уходит от дебютной дуэли, как пишут Дворецкий, Глейзеров и другие, и выигрывает партию за счет более глубокого понимания. Где противоречие?
Если Вы понимаете дуэль как лишь соревнование в длинном форсаже, то Вы правы.
Но Вы понимаете слишком узко. И я объяснял почему.
Он не уходит. Просто он вместо дубины выбирает кинжал. PP wrote:
Только в случае Эйве он затачивал стратегию конкретно под Алехина, а Карлсен ни под кого ничего не затачивает, просто перекатывает в равных позициях.
Ну у Эйве не было компьютера и вообше он работал преподавателем. Ему и Алехин был сверхзадачей.
У Карлсена же свободного времени значительно больше и у него много компьютеров. И он затачивает стратегию под всех топ-шахматистов.
И новинки применяет регулярно, как мы видим.
Еще раз повторю - глупо думать, что Карлсен доходит до 9го хода и идет в паб пить пиво, типа я их и так сделаю.
Он очень хорошо готов в дебюте.
Это очень большая работа должна быть проведена, чтобы не иметь пробоев по дебюту по всему периметру
Посмотрите наконец партию Нака-Магнус вышеприведенную. Вы же протсо все аргументы игнорируете
Если Вы понимаете дуэль как лишь соревнование в длинном форсаже, то Вы правы.
Меня интересует принятое определение. Вот например я читаю
Интересная теоретическая дуэль в системе Паульсена: в дебюте белые пожертвовали пешку, а потом не стали ее отыгрывать – предпочли вместо этого вывести свои фигуры на ударные позиции. В позиции на диаграмме у них уже, судя по всему, решающий перевес.
и понимаю, дуэль выиграли белые поскольку у них перевес. Я так и не нашел, чтобы было где то написано, что белые выиграли дебютную дуэль несмотря на то, что получили равную позицию.
Еще раз повторю - глупо думать, что Карлсен доходит до 9го хода и идет в паб пить пиво, типа я их и так сделаю.
Нет конечно. Он много над чем работает, но не стремится найти усиление в каком нибудь принципиальном варианте, как это делали до него. Vladimirovich wrote:
Посмотрите наконец партию Нака-Магнус вышеприведенную. Вы же протсо все аргументы игнорируете
Это не аргумент, а одна партия. Отдельный пример, который ровным счетом ничего не доказывает. Читайте Дворецкого если не верите мне.
Пробил этого чувачка - он ценит Дворецкого.
А значит ценность его собственных книжек равна примерно = 0
Я бы посоветовал книжку всё же почитать. Даже плохие люди бывают собираются и пишут неплохие книжки.
Одна из тех книжек, которые реально стОит прочесть.
Я много раз Вам говорил - в шахматах, все, что за пределами Правил, не имеет общепринятых определений
До сих пор нет принятого определения - обязательная ли в комбинации жертва или нет
И вообще что такое жертва, если это не целая ладья или ферзь
Некоторые вещи например Моисеич трактовал, как обобщенный размен, а не жертву.
Вас интересует сферический конь в вакууме или все-таки, что происходит на самом деле? PP wrote:
Нет конечно. Он много над чем работает, но не стремится найти усиление в каком нибудь принципиальном варианте, как это делали до него.
И это я Вам много раз говорил почему.
Потому что с приходом железяк все эти "принципиальные" варианты обычно кончаются отработанной дома ничьей.
И чем он "принципиальнее", тем более выхолощен.
Гроссы просто пользуются этим иногда, чтобы обмануть софийские правила и зафикировать троекратное например.
Или слабой надеждой питаются, что соперник забыл что-то.
Новое время потребовало нового подхода.
Старый стал малоэффективен, Вы живете каким то древним прошлым.
Вы найдете сейчас очень мало относительно партий, где партия на топ-уровне была решена каким-то усилением. В лучшем случае имел место некий оригинальный целый план.
Каспаровщина умерла, именно поэтому Гарек ушел. А Ананд возможно последний бронтозавр...
Прочитайте плиз все-таки quantoforum.ru/arena/2934-tekushchie-tur...-2?start=1890#496501 без предвзятости PP wrote:
Это не аргумент, а одна партия. Отдельный пример, который ровным счетом ничего не доказывает. Читайте Дворецкого если не верите мне.
Во-первых не отдельная. Дворецкий wrote:
Карлсен показал, что можно играть за счет мастерства, воли к победе и других качеств, при не жестком дебюте. Но ведь и сейчас шахматисты всё равно не могут себе позволить обходиться без дебюта. Они изучают пусть не такие форсированные варианты, но дебютная подготовка занимает у них большую часть времени.
– А из-за этого страдает игра в миттельшпиле и эндшпиле?
– Безусловно. Но не только из-за того, что почти не остается времени для работы над другими стадиями, но также из-за появления компьютеров. Шахматисты получают от них готовые ответы, а раньше в поиске ответов им приходилось гораздо чаще включать голову на полную мощность и тем самым постоянно тренировать различные умения и навыки принятия решений. Конечно, глупо не использовать сейчас столь мощное орудие, как компьютер, но надо умело совмещать работу с ним с тренировкой головы. Важнейшая задача тренеров – помочь своим подопечным наладить такой процесс.
А еще Вы опять бездумно следуете авторитетам. Ну попробуйте все-таки самостоятельно подумать.
Дворецкий вообще никогда дебютов не знал и для него кинуть шпильку по поводу изучения дебюта очень приятно
Сам он во всех своих лекциях дебюта почти никогда не касался, за редкими исключениями и ему стиль Магнуса очень нравился.
Но и он употребляет слово "не жесткий дебют"
Я Вам то же самое пытаюсь втолковать уже долгое время, а Вы упорствуете
Сколько пунктов рейтинга она позволит прибавить ув. ВВ в блице?
Сильно зависит от того, что ув.ВВ уже видел на эту тему в других источниках.
В тех схемах и конфигурациях, что там разобраны и раньше не изучались, думаю пунктов на 100 минимум.
Остальное зависит от того как часто они встречаются.
На меня в свое время книжка произвела впечатление сравнимое с "Моей системой". Но многое уже забыл, в этом году планировал перечитать.
Я много раз Вам говорил - в шахматах, все, что за пределами Правил, не имеет общепринятых определений
До сих пор нет принятого определения - обязательная ли в комбинации жертва или нет
И вообще что такое жертва, если это не целая ладья или ферзь
Некоторые вещи например Моисеич трактовал, как обобщенный размен, а не жертву.
Вас интересует сферический конь в вакууме или все-таки, что происходит на самом деле?
Вы хотите спорить о понятии, которое не имеет определения? Нет простите, это к ув. Пиррону обращайтесь, он у нас философ и ему привычно такое занятие.
А на нашем форуме еретика в худшем случае на один день отправляют в темницу - да и то лишь для того, чтобы облегчить ему путь к покаянию. 
