Помню, прочитав её чуть не вышел в финал первенства республики из полуфинала (1/2 очка не хватило 8 из 11 выходили а 7.5 нет), а там уже играли сплошные мастера.
Вы хотите спорить о понятии, которое не имеет определения?
Это Вы спорите
Я-то не спорю. Мне все эти ярлыки без надобности
P.S. А еще менее меня интересуют эти ярлыки у комментаторов. У одного это одно, у другого другое...
Вон у Гельфанда "дискуссия" с 10 хода "началась". Но все гораздо глубже на самом деле
Еще раз повторю - "отказ от теоретической дискуссии" в комментариях Глейзерова это шаблон советского времени. Он старый советский мастер.
Не нужно бездумно эту фразу трактовать как истину в последней инстанции
Вот это я хотел Вам втолковать...
Ну не хотите из принципа соглашаться, как хотите
Ну как же, уже какую страницы пытаетесь доказать, что Глейзеров ошибся, назвав ход уклонением от теоретической дуэли, а оказывается у Вас даже определения этого понятия нет. Это не научно.
Ну как же, уже какую страницы пытаетесь доказать, что Глейзеров ошибся, назвав ход уклонением от теоретической дуэли
Это не ошибка. Это шаблон, популярно для одноглазых.
Я Вам с самого начала говорил, что я понимаю, что хотел сказать Глейзеров, но дискуссия то была не об этом, а о дебютном репертуаре Магнуса
И этот шаблонный ярлык, как мы видим, создает у самых одноглазых любителей совершенно превратное впечатление
Вот что я хотел Вам объяснить, а не про Глейзерова
Кстати у "Контуров эндшпиля" есть второй том по закрытым дебютам.
Но уже разваливался СССР и видимо в русском варианте он не выходил, английский вышел в 1992.
Mastering the Endgame. Volume 2: Closed Games. www.amazon.com/Mastering-Endgame-Mikhail...hevsky/dp/008037784X
Вообще само понятие "теоретической дискуссии" менялось постоянно по мере развития шахмат.
Сначала их вообще не было. Были Хандбухи и пр. Морфи ни с кем не дискутировал, просто бил.
Потом пришел Стейниц и стал философствовать. Дискуссии превратились в балаган
Chigorin Mikhail - Tarrasch Siegbert [C00]
Match St. Petersburg (Russia), 1893
9й ход
r1bq1rk1/pppn1ppp/2n1p3/3pP3/5PQ1/1P3N2/P1PP2PP/RN2KB1R b KQ - 0 9
"Забавно, что теоретическая дуэль в матче завязалась в позиции, где за белых уже хочется... просто сдаться" (с) Каспаров
Сейчас бы примененный Чигориным вариант 2.Фе2 назывался бы отказом от теоретической дискуссии
Потом дискуссии превратились в массовый холивар, особенно между Таррашем и Нимцовичем, можно сдавать центр, нельзя сдавать центр...
И лишь с Матча Алехин-Эйве это понятие стало именно таким, как зачастую до сих пор используется - поиски усилений в дебюте, игра дебюта за оба цвета...
И было таким все советское время. Издавались книги, где было написано - вот основной вариант, а это левый.
Сюда не ходи, сюда ходи, а то снег башка попадет.
Вот тут-то и пришел Каспаров и довел эту игру в дебют и "дуэли" до Эвереста.
Но и это прошло с приходом железяк. Книги советские устарели, выходят новые, где место вот этим ярлыкам неуклонно сокращается.
Дебют теперь это просто выбор оружия а на скольки шагах стреляться не так важно.
Кстати у "Контуров эндшпиля" есть второй том по закрытым дебютам.
Но уже разваливался СССР и видимо в русском варианте он не выходил, английский вышел в 1992.
Да, я помню, надеялся, что выйдет в СССР второй все-таки...
Хорошая книга была
Но и это прошло с приходом железяк. Книги советские устарели, выходят новые, где место вот этим ярлыкам неуклонно сокращается.
Дебют теперь это просто выбор оружия а на скольки шагах стреляться не так важно.
Подход к дебюту благодаря Карлсену изменился, но нельзя же называть теоретической дискуссией отказ от теоретической дискуссии и переход к практической игре.
Ув. Владимирович, мне кажется, Вы путаете шахматную подготовку или даже подготовку к конкретной партии с теоретической дискуссией. В приведенной Вами цитате Эйве речь шла именно об игре с конкретным соперником исходя из его особенностей. А непосредственно теоретическая дискуссия может произойти и без всякой подготовки, поскольку по определению является развитием дебюта
Подход Карлсена благодаря Карлсену - возможно, а что заставляет предположить, что у кого то еще что-то с подходом изменилось с приходом Карлсена?
Смотрю белые партии матча Карлсен-Накамура, шотландия вполне чемпионский дебют, это Гаррек еще показал в 90-х.
Тихую итальянку Карпов против Корчного, помнится, играл в 1981-м в матче за корону. 40 лет назад.
В 33-м туре Магнус выбрал довольно злободневный вариант со Сf4 в ферзевом и в районе 20-го хода с т.зр. Воблы имел позицию с оценкой +3, это примерно лишняя фигура.
Вряд ли это можно считать уходом от теоретических дискуссий. В армагеддоне повторил вариант, но свернул в сторону Накмура (8..a6 вместо 8...Kb6 ранее).
Смотрю черные партии Магнуса - уклоняется от основных веток в основном Накамура играющий белыми. То разменный в испанке 4.С:с6 сыграет, то вариант Кереса с Фe2 в открытом варианте, то в системе Зайцева боковой вариант a3. Думаете это и есть влияние Магнуса, Нака раньше играл солидно по первой линии и теперь стал на боковые сворачивать?
Получается, Нака верит в своё понимание и не верит в понимание Магнуса, обыгрывает его, заставляя думать своей головой? Как-то не сходятся, самое сильное понимание же у Магнуса. Ну кроме шуток.
Ув. Владимирович, мне кажется, Вы путаете шахматную подготовку или даже подготовку к конкретной партии с теоретической дискуссией. В приведенной Вами цитате Эйве речь шла именно об игре с конкретным соперником исходя из его особенностей. А непосредственно теоретическая дискуссия может произойти и без всякой подготовки, поскольку по определению является развитием дебюта
Ну я вот и писал, что понятие этой дискуссии меняется со временем.
Вон Чигорин может и не готовился вовсе, как и Тарраш, а бухали они вместе под Новый Год
Но вот завязалась какая-то, несколько партий сыграли даже в этой схеме.
Подготовка же нормальная все равно включает проработку вариантов, пусть и не на мэйнстриме. Можно к конкретному сопернику, можно более глобально, но это не так важно.
И если соперники идут на вариант не в первый раз, то дискуссия сама собой и возникает.
В общем это же все равно перевязано...
P.S. У нас же началось все с конкретной партии с Грищуком. Карлсен пошел в вариант, который Грищук накануне играл с Карякиным, подготовил новый ход
Дискуссия же
Подход к дебюту благодаря Карлсену изменился, но нельзя же называть теоретической дискуссией отказ от теоретической дискуссии и переход к практической игре.
Ну что такое "переход к практической игре"? Это что, значит, дома не смотрел, лопал пиво, а пришел поиграть?
А если я знаю, что в данном дебюте возможны вот такие пешечные структуры, тут надо поменять вот этого слоника, а в этой пешку ни за что вперед не двигать?
Это практическая игра?
Или практическая, когда пришел, увидел позицию первый раз в жизни, охренел, и стал думать?
Я много раз Вам говорил - в шахматах, все, что за пределами Правил, не имеет общепринятых определений
До сих пор нет принятого определения - обязательная ли в комбинации жертва или нет
И вообще что такое жертва, если это не целая ладья или ферзь
Некоторые вещи например Моисеич трактовал, как обобщенный размен, а не жертву.
Вас интересует сферический конь в вакууме или все-таки, что происходит на самом деле?
Вы хотите спорить о понятии, которое не имеет определения? Нет простите, это к ув. Пиррону обращайтесь, он у нас философ и ему привычно такое занятие.
Да мне-то зачем Руслан и Владимирович будут объяснять очевидное, ПП? И уж тем более, если бы я вдруг по каким-то причинам сам не понимал очевидное, я бы не стал с ними на эту тему спорить в том случае, если бы они мне ясно и доходчиво все объяснили. А вы опять залезли в эту свою раковину " строгости мышления", и ваша цель опять - упорно не понимать объяснений ваших оппонентов. По сути, вы требуете от них, чтобы и они черт знает по какой причине взялись применять математические навыки там, где они неприменимы. У вас-то хоть есть для этого причина, поскольку вы всегда воспаряете в сферический вакуум тогда, когда вам нечего возразить на аргумент оппонента - и, очевидно, для чего-то вам это нужно. Но я не знаю, зачем бы это могло понадобиться в споре о шахматах Владимировичу или Руслану, так что предъявлять к ним подобные требования неуместно и неразумно.
Холмов не знал никаких дебютов, и книжек шахматных почти не читал.
Но когда он играл в Гаване и ему вскоре предстояла партия с Фишером, он, будучи как всегда пьяный в дупель, был вечером пойман Смысловым, который затащил его к себе и показал вариант в испанской партии который надо было на следующий день сыграть.
Продрав глаза к обеду Холмов с бодунища пошёл играть с Фишером (тоже онлайн, кстати, так как Бобик не приехал на Кубу)
Как он пишет, башка болела, чё ему там Смыслов говорил не помнил нихрена, но вроде как удалось повторить или почти удалось примерно.
Бобби просто не верил, что Ратмир может столько ходов по теории сделать, нервничал, думал что кубинские кгбэшники Холмову передают ходы Спасского и перегорел нервно.
BB wrote:
тоже онлайн, кстати, так как Бобик не приехал на Кубу
Ему Госдеп не позволил, санкции же были против Кубы. Тогда Бобби еще слушался Госдепа.
38. Лb8?! Интересней 38.Лf7+ Крg6 39.Лb7 и если 39...Крh5 у белых есть поле е4 для короля на случай заезда ладьи на g3. Например, 40.Ла2 Сh4 41.Кре4 Лg3 42.Cc5 крайние пешки отлетают но после Лb6 на е6 трещит и у белых две связанные
Холмов - гений, что ему какая-то дебютная подготовка? Если бы советское правительство сделало ставку на Холмова и приставило к нему на постоянной основе Смыслова, чтобы тот во время каждого турнира ловил его вечером, пьяного в дупель, затаскивал к себе и показывал ему какой-то дебютный вариант - у Фишера вообще не было бы никаких шансов в борьбе за корону: он мог бы спокойно уходить из шахмат, безо всяких скандалов и ультиматумов, и сосредотачиваться на подготовке к светопреставлению - в обществе свидетелей Иеговы. Но советское правительство проявило политическую недальновидность. Да и Смыслов... Неизвестно, что он стал бы со временем в таком положении пьяному Холмову показывать. Скорее всего, стал бы показывать какую-нибудь хрень, а потом все сваливал бы на Холмова: я старался, правильно все показал, а он опять все запорол, скотина пьяная.
P.S. У нас же началось все с конкретной партии с Грищуком. Карлсен пошел в вариант, который Грищук накануне играл с Карякиным, подготовил новый ход
Дискуссия же
Согласен. Насколько теоретическая - это другой вопрос
А вообще подготовка бывает разной. Например Карпов, играя с Барцой, и зная, что тот прекрасно играет конями, постарался в их партии побыстрей их разменять. Тоже в некоторой степени дискуссия
P.S. У нас же началось все с конкретной партии с Грищуком. Карлсен пошел в вариант, который Грищук накануне играл с Карякиным, подготовил новый ход
Дискуссия же
Согласен. Насколько теоретическая - это другой вопрос
А вообще подготовка бывает разной. Например Карпов, играя с Барцой, и зная, что тот прекрасно играет конями, постарался в их партии побыстрей их разменять. Тоже в некоторой степени дискуссия
Дык надо вариант подобрать с разменом. Это анализы нужны
А у Карлсена почему нетеоретическая
Вы то не будете отрицать, что объемы книг и количество партий в варианте коррелируют с тем, насколько теоретическая, хоть и не 100%
Холмов не знал никаких дебютов, и книжек шахматных почти не читал.
Но когда он играл в Гаване и ему вскоре предстояла партия с Фишером, он, будучи как всегда пьяный в дупель, был вечером пойман Смысловым, который затащил его к себе и показал вариант в испанской партии который надо было на следующий день сыграть
Дело в том, что Смыслов сам вдрызг продулся Бобби и жаждал реванша
Магнус подготовил практическую схему игры, где напрашивающиеся ходы черных ведут к затруднениям. Вариант, по-моему, не претендует на теоретическую ценность, так как черные аналитически могли легко уравнять
Vladimirovich wrote:
Вы то не будете отрицать, что объемы книг и количество партий в варианте коррелируют с тем, насколько теоретическая, хоть и не 100%
Даже высокая корреляция не означает наличие причинно-следственной связи
Если мне не верите, то ув. РР это разъяснит квалифицированнее
Вариант, по-моему, не претендует на теоретическую ценность, так как черные аналитически могли легко уравнять
А сейчас вообще не так много вариантов, где белые получают выиграно с раздачи убойной новинкой
Подготовка изменилась, но осталась подготовкой Alexander wrote:
Даже высокая корреляция не означает наличие причинно-следственной связи
Связь это когда P(A|B) > P(A)
Тогда B есть одна из причин A
Я вот полагаю, что примерно одинаковый объем вариантов в книге увеличивает шансы на то, что варианты примерно одинаково теоретичны. Нет?
Тут важнее то, что у исторически сложившихся понятий не может быть строгих и общепризнанных определений. Это не та область, где термин часто и вводится в общую практику определением, представляет собой только условный знак, это определение обозначающий, и поэтому им полностью исчерпывается. Даже понятие "литература" не имеет никакого общепризнанного определения, поскольку всегда найдется текст, который под это определение не подпадает, но в определенном обществе и в определенное время воспринимается как литературный. А этому понятию все-таки многие ученые мужи пытались определение дать. А тут речь идет о понятии "теоретическая дуэль в шахматах", определение которого никогда никого не интересовало, поскольку оно ни для чего и не нужно: шахматиста в конечном счете интересуют конкретные позиции и варианты, и если у него нет возможности все объяснить на этом конкретном шахматном языке, он использует определенные штампы - приблизительно описывающие то, что он хочет сказать. Чтобы избежать пустого спора о словах, надо было бы просто спросить у Глейзерова - что он в данном случае имел в виду, сказав о четвертом ходе Карлсена в партии с Грищуком, что этот ход представляет собой отказ от "теоретической дуэли" и ведет туда, где будет меньше теории? Ход этот, как написал Владимирович, применялся охотно еще Стейницем, встречался в 4600 партиях, этому варианту Овечкин и Лысый посвятили наибольшее число страниц в своей книге и он считается основным в анти-Берлине. Вероятно, Глейзеров в ответ высказал бы что-то здравое, но это был бы разговор достаточно конкретный, с чисто шахматными аргументами, а не спор о словах.
Вероятно, Глейзеров в ответ высказал бы что-то здравое, но это был бы разговор достаточно конкретный, с чисто шахматными аргументами, а не спор о словах.
Не сомневаюсь в этом...
Приведу даже партию, где Нейман сыграл вместо новомодного вялого, использованного Карлсеном 7.h3, сыграл в духе того времени 7.d4
Так что теория здесь историческая
Neumann Guestav R L - Anderssen Adolf [C65]
Berlin (Germany), 1866
А это вариант тама, когда Нака полез соревноваться с Магнусом в жесткой борьбе и чудом выиграл (с перестановкой 4 и 5 ходов)
Winawer Simon A - Mortimer James [C65]
It London (England), 1883
Так что теория тут древняя...
Глейзеров же наверняка читал книгу Суэтина 1982, где тот похалявил знатно и на ход 4.d3 практически забил.
Хотя 4.0-0 до 2000 года было да, более популярно.
Но это версия. Возможно Глейзеров что-то еще думал.
Связь это когда P(A|B) > P(A)
Тогда B есть одна из причин A
В - пожарник находится в женской бане, А - женская баня горит. Владимирович утверждает, что наличие пожарников в женских банях является причиной пожаров. Очень интересная точка зрения, садитесь Вам 2 балла опять.
Холмов не знал никаких дебютов, и книжек шахматных почти не читал.
Но когда он играл в Гаване и ему вскоре предстояла партия с Фишером, он, будучи как всегда пьяный в дупель, был вечером пойман Смысловым, который затащил его к себе и показал вариант в испанской партии который надо было на следующий день сыграть
Дело в том, что Смыслов сам вдрызг продулся Бобби и жаждал реванша
Ну это вполне понятно.
Например когда жена Петросяна подсказала Ковачевичу выигрывающий план и он Фишера порвал на турнире в Югославии в 1970 году.
Тут важнее то, что у исторически сложившихся понятий не может быть строгих и общепризнанных определений. Это не та область, где термин часто и вводится в общую практику определением, представляет собой только условный знак, это определение обозначающий, и поэтому им полностью исчерпывается
Вот, я поэтому и предложил ув. Владимировичу продолжить обсуждение с Вами. А я не умею обсуждать является ли А теоретической дискуссией или нет, если у меня с оппонентом нет общего определения теоретической дискуссии. Это уже философский спор в котором я некомпетентен.
