Ключевое слово
21 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ставангер 2017

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:03 #91

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Но я могу например натренировать какую нибудь deep neural net и она уже будет делать предсказания на основании качества ходов и других более сложных фич.
Попробуйте, это было бы интересно
PP wrote:
Другой вопрос нужна ли сегодня такая сложная модель если рейтинг эло отлично работает на практике.
Крамник выиграл Матч у Топы имея -70
Очевидно это опровергает Ваше утверждение. Если 70 пунктов ничего не значат, значит рейтинг для элиты - мусор.
Каждому - своё.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:11 #92

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Может и не стоит забираться в дебри истории, но я еще раз вспомню очень показательный пример
Какк мы знаем, в 1972 году Фишер четко "выдрал" Спасского и вопрос как бы не подлежит сомнению.
Тем не менее, такие эксперты как Ботвинник (а к нему в чисто шахматных вопросах стоит прислушиваться) говрил, что Спасский перед Матчем ничуть не хуже.
Должен сказать, я соглашусь с ММ. Петросян пошел вниз, хотя в второй партии трахнул Бобби просто шикарно.
Тайманов и Ларсен, увы игроки были не того уровня.

Но Спасский был еще орел и имел все шансы на борьбу, несмотря на тупой рейтинг.
(Моя схема выше с кубиками показывает всю ничтожность этого подхода)
Его Бобби уже ломал чисто психологически. Этого даже Ботвинник представить не смог.
Если бы не вынос мозга Борису Васильевичу, то я бы на Фишера больше 50% тогда не поставил.
Каждому - своё.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:14 #93

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Крамник выиграл Матч у Топы имея -70
Очевидно это опровергает Ваше утверждение.
Ничего это не опровергает. Разница в 70 пунктов оставляла матчевому далеко не нулевые шансы. К тому же он успешно перевел матч в туалетную плоскость и таким образом вывел матч за пределы применнимости каких либо вероятностных моделей.Vladimirovich wrote:
Попробуйте, это было бы интересно
Сеть построить дело нехитрое, но не могу себе позволить тратить время на то, чтобы собрать хороший dataset и прогнать все партии через воблу. Может ближе к пенсии осилю подобный проект.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:16 #94

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Если бы не вынос мозга Борису Васильевичу, то я бы на Фишера больше 50% тогда не поставил.
Хорошо что ЧМ проводят редко иначе Вы продули бы немало денег.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:25 #95

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Ничего это не опровергает. Разница в 70 пунктов оставляла матчевому далеко не нулевые шансы.
70 пунктов означает 60% где-то у Топы в партии.
Если посчитать бином, то Топа должен был побеждать 7:5 где-то
Но этого не случилось. Потому что рейтинг Эло в подобных вопросах идет лесом.
Я был уверен, что Крамник победит Топу. Он просто сильнее

Ради оббъективности - считал что Крамник-Ананд шансы равные. Но Борисыч слил
После проигрыша Крамника - Ананд самый сильный, пока не появился Карлсен.
Впрочем Вишик бронзовел со временем, и чуть не слил Гельфанду.
Каждому - своё.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:26 #96

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Если бы не вынос мозга Борису Васильевичу, то я бы на Фишера больше 50% тогда не поставил.
Хорошо что ЧМ проводят редко иначе Вы продули бы немало денег.
Я вообще не ставлю поэтому на такие эксцессы :)
Непредсказуемо
Каждому - своё.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:31 #97

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Если посчитать бином, то Топа должен был побеждать 7:5 где-то
Я тут вынужден Вас отослать к литературе по проверке гипотез. Если монетка после 12 подбрасываний выпала решкой ровно 6 раз, то это не означает, что мы можем отвергнуть нашу гипотезу о том, что данная монетка выпадает решкой с вероятностью 60%. Есть такие понятия как p-value поинтересуйтесь.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:33 #98

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Я был уверен, что Крамник победит Топу. Он просто сильнее
У меня жена примерно из таких же соображений делает ставки на скачках. Даже выигрывает, но хорошо, что на скачки мы ходим крайне редко.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:34 #99

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Есть такие понятия как p-value поинтересуйтесь.
Вот не надо этого мажорства пошлого только, хорошо?
P.S. Вы не можете ответить мне грамотно на простейший вопрос, аки Петрович :) quantoforum.ru/arena/2794-stavanger-2017?start=60#395453
И все туда же.... p-value...
Каждому - своё.
Last Edit: 14 Июнь 2017 20:43 by Vladimirovich.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:37 #100

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Я Вам объясняю, что вся теория вероятностей чистая тут идет лесом.
Ибо есть огромное количество факторов, которые перевешивают всю "статистику" и рейтинги.
Желающие жить в замке из слоновой кости могут, конечно и дальше думать, что хотят...
Но до тех пор. пока мы не увидим от них прогноз стоящий, они и будут там сидеть. :figa:

P.S. Включите свой Феликс и работайте :)
Каждому - своё.
Last Edit: 14 Июнь 2017 20:39 by Vladimirovich.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:39 #101

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Вот не надо этого мажорства пошлого только, хорошо?
Это не мажорство. Если Вы знаете как работает hypothesis testing, то не будете писать, что раз Топалов не обыграл Крамника, то разница в 70 пунктов не имеет значения. Это примерно как выиграв в казино в рулетку, рассуждать, что если бы у казино было преимущество, то выиграть было бы невозможно.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:41 #102

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Но до тех пор. пока мы не увидим от них прогноз стоящий, они и будут там сидеть.
Вы можете учитывать хоть магнитные бури, но до тех пор пока модель эло дает хорошие прогнозы мы будем ей пользоваться. Если вдруг перестанет работать, то построим другую модель. :beer:

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:42 #103

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Это не мажорство. Если Вы знаете как работает hypothesis testing, то не будете писать, что раз Топалов не обыграл Крамника, то разница в 70 пунктов не имеет значения.
Vladimirovich wrote:
Я Вам объясняю, что вся теория вероятностей чистая тут идет лесом.
Каждому - своё.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:42 #104

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Вы можете учитывать хоть магнитные бури, но до тех пор пока модель эло дает хорошие прогнозы мы будем ей пользоваться.
Ну и какие прогнозы она давала на этот турнир? :popcorn:
Каждому - своё.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:47 #105

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Если Вы знаете как работает hypothesis testing, то не будете писать, что раз Топалов не обыграл Крамника, то разница в 70 пунктов не имеет значения.
У Крамника с Топой не имело. Нужно уметь понимать, когда имеет, а когда нет.
А Вы схоластик :figa:
Каждому - своё.

Ставангер 2017 14 Июнь 2017 20:54 #106

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Ну и какие прогнозы она давала на этот турнир?
Вероятностные модели оценивают не по результатам одного турнира, а на основании достаточно большой выборки.
Vladimirovich wrote:
Ибо есть огромное количество факторов, которые перевешивают всю "статистику" и рейтинги.
Есть. Как и в футболе, хоккее, скачках и многих других видах спорта. Это тем не менее не отменяет успешного примения вероятностных моделей.
Vladimirovich wrote:
P.S. Вы не можете ответить мне грамотно на простейший вопрос, аки Петрович
На какой вопрос я Вам грамотно не ответил?
P.S.
Прошу меня с этим полусумасшедшим аферистом не сравнивать.
Last Edit: 14 Июнь 2017 20:56 by PP.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 05:52 #107

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Вероятностные модели оценивают не по результатам одного турнира, а на основании достаточно большой выборки.
Правильно. Вот их то тут и нет нормальных.
Потому что и выборки большой то нет, и динамика данных слишком велика, чтобы ее можно было взять и использовать.
Условно говоря, гросс М выиграл турнир А, получил суперрейтинг, а завтра нажрался Джека Дэниэлса :) и на турнире Б стал лох лохом.
Да и рейтинг сам при высокой волатильности силы игрока есть функция запаздывающая, о чем я приводил соответсвующие формулы.

Поэтому использовать его для построения вероятностной модели означает построение сферического коня в вакууме.
Для прогнозов надо опираться на анализ партий, а не технические цифры.
PP wrote:
Прошу меня с этим полусумасшедшим аферистом не сравнивать.
Извините :beer:
Каждому - своё.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 06:03 #108

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Условно говоря, гросс М выиграл турнир А, получил суперрейтинг, а завтра нажрался Джека Дэниэлса и на турнире Б стал лох лохом.
Vladimirovich wrote:
Для прогнозов надо опираться на анализ партий, а не технические цифры.
гросс М блестяще провел партии турнира А, а завтра нажрался Путинки и на турнире Б стал лох лохом. Рейтинг по крайней мере формально отфиксирует вероятность того, что гросс М нажрется какой нибудь дряни. Конечно если инсайдер будет точно знать пил ли с утра гросс М путинку или нет, то инсайдер сможет сделать более точный прогноз. :beer:

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 06:14 #109

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Рейтинг по крайней мере формально отфиксирует вероятность того, что гросс М нажрется какой нибудь дряни.
А вот и нет. Рейтинг то по результатам турнира А :)
Портвейн то еще не выпит
:beer:
Каждому - своё.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 07:29 #110

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
Что касается Карлсончега и его партии с Борисычем, я думаю, что Магнус стал лениться в последнее время.
Особенно после того, как отстоялся в Матче с Карякиным.
Класс он набрал очень высокий, выше всех сейчас, о чем говорят его результаты в блиц, но при этом стал играть рукой.

Kramnik, Vladimir (RUS) - Carlsen, Magnus (NOR)
1-0
5th Norway Chess 2017 round 07







4r1k1/3b1pB1/1b1p1Qn1/1p1P4/1p2P3/5NNP/2q2PP1/4R1K1 b - - 0 25

Вот тут взятие слоном на f2 продолжало сложную борьбу
Магнус же шлепнул ферзем, хотя это только кажется более опасным. Это не ?? но партию Карлсен после этого уверенно повел под откос

Это явно не тот уровень, который предполагался для гипотетического Матча с Крамником.
Вы, ув.РР, можете возразить, что не могло бы быть, что Карлсен так будет тупить и в Матче...
И я отвечу - нет. Там совсем другие ставки и подготовка. И в длинной борьбе у Крамника сейчас все равно шансов нет, я считаю.
Так же как и у Ананда или другого шахматиста за сорок.
Ибо Матч - это совсем не марковский случайный процесс.
Левончег, несмотря на всю игру тут, наверно тоже уже опоздал

Шансы есть только у более молодого поколения с хорошей физикой. Карякин свой шанс не использовал
Теперь надо видимо ждать Со. Каруанчег тоже не вызывает у меня энтузиазма.
Каждому - своё.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 09:27 #111

  • самоед-4
  • самоед-4's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 985
  • Thank you received: 22
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
А теперь ответьте мне на старый вопрос...
А выигрывает у Б 6 из 10
Б выигрывает у В 6 из 10
Сколько выиграет из 10 А у В?

т. Владимирович, сколько будет в ответе?
У меня получилось, что больше 2, но меньше 4, а значит, 3.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 09:33 #112

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
самоед-4 wrote:
т. Владимирович, сколько будет в ответе?
У меня получилось, что больше 2, но меньше 4, а значит, 3.
Это неверно по двум причинам. Во-первых, результат странный. А сильнее Б, который сильнее В
И А наберет у В только 3 из 10? :glasses:
Вторая причина сложнее. Вот ее то я и хочу донести до внимания ув.РР
:beer:
Каждому - своё.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 09:53 #113

  • самоед-4
  • самоед-4's Avatar
  • OFFLINE
  • Самоед
  • Posts: 985
  • Thank you received: 22
  • Karma: 5
Ой, извиняюсь, наоборот. Я имел в виду, что это В выиграет 3 партии, а значит, A выиграет 7.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 11:53 #114

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
А вторая причина в том, что эта задача ответа не имеет в общем случае
Я там выше приводил ссылку на простейшую модель с кубиками (переклееим например чиселки)
Можно сделать три кубика, когда A будет бить Б, Б будет бить В, а В - А.

Потому что ответ требует предположения о вероятностном распределении силы игрока.
И если мы этого не знаем, то и ответа дать не можем.
Модель Эло предполагает, что эта функция что-то типа гаусса

В этом предположении можно также дать ответ на исходный вопрос, получится действительно что-то вроде 7 из 10, но это тоже сферический конь в вакууме.
Потому что игроки все разные
Каждому - своё.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 14:35 #115

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Класс он набрал очень высокий, выше всех сейчас, о чем говорят его результаты в блиц, но при этом стал играть рукой.
Так он практически всегда рукой и играет. Просто бывают дни, когда рукой его управляют шахматные боги, а бывают и такие, когда в небесной механике возникают поломки.
В такие дни он играет на уровне простых смертных типа Крамника и Карякина и даже слабее.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 14:35 #116

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5238
  • Thank you received: 233
  • Karma: 51
Да, нужен гениальному Карлсену мощный финишный спурт. Все-таки последнее место в родной Норвегии - это как-то не комильфо. Ну, ничего, две подряд победы - и, глядишь, он войдет даже в шестерку лучших. :flag:
Last Edit: 15 Июнь 2017 15:18 by .Pirron..

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 14:39 #117

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Так он практически всегда рукой и играет.
В классику все время рукой играть нельзя. Чревато нулями.
Что собссно мы и видим.

Поэтому ответ - нет, не всегда.
Каждому - своё.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 15:21 #118

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
.Pirron. wrote:
Да, нужен гениальному Карлсену мощный финишный спурт.
Сегодня принципиальная битва с Сирожиком...
Каждому - своё.

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 15:34 #119

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
В классику все время рукой играть нельзя. Чревато нулями.
Чревато, но если былая мотивация утрачена и рука обычно играет на 2800, то получаются вот такие турниры. Интересно, как он сегодня сыграет против общественного работника и преданного друга презика?

Ставангер 2017 15 Июнь 2017 16:57 #120

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106789
  • Thank you received: 2073
  • Karma: 105
PP wrote:
Интересно, как он сегодня сыграет против общественного работника и преданного друга презика?
Зарыбят, скорей всего
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум