Берлин - это было для матчевого конкретное средство выжить черными в том матче. Крамник знал с каким мастерством Каспаров умеет анализировать сложные позиции еще по матчу Каспаров-Ананд, где он был секундантом. Поэтому понимал всю их опасность.
Между прочим, умение матчевого использовать различные изученные схемы или применять известные технические приемы действительно высоко. Но в конкретике, в творчестве за доской... - звиняйте
Ну, к дискуссии на специальные шахматные темы я не готов. Не готов к ним, я думаю, в данный момент и Владимирович, хотя и по другой причине( ). Но к утру он, скорее всего, уже полностью придет в себя, и выскажет свои суждения по этим вопросам.
Ход 1. а4 тоже известен спокон веков. Но если кто-то на его основе разработает дебют, с которым одолеет чемпиона мира - это будет уже несколько другое.
Известен-то берлин был давно, но давно же и был "опровергнут", похоронен, признан некорректным. Всеми лучшими игроками мира, ага. Что "под Гарика можно было любой вариант с разменом ферзей" - это оставьте для девочек. Берлин - это не под Гарика, он до сих пор остается основным на высшем уровне, причем лучшие игроки планеты избегают в него идти белыми, если хотят играть на победу. Берлин оказался не "под Гарика", а подо всех, и все до сих пор совместными усилиями не могут с ним справиться и его закрыть. Сделал "некорректный" ход главным вариантом главного дебюта, заставив весь мир играть d3. А что все про вариант знали, но разглядеть в нем этот гигантский потенциал, и вытащить его на свет, сумел лишь Крамник - так это только увеличивает его заслугу.
Но к утру он, скорее всего, уже полностью придет в себя, и выскажет свои суждения по этим вопросам.
Мы кстати сыграли с Владимировичем несколько партий в блиц еще у Шипова на Каспаровчесс. Насколько помнится, счет был примерно равный. Так что его мнение весьма приветствуется
Ход 1. а4 тоже известен спокон веков. Но если кто-то на его основе разработает дебют, с которым одолеет чемпиона мира - это будет уже несколько другое.
Мое мнение - таким ходом нельзя поставить проблемы не то, что перед чемпионом мира, но даже перед мастером. Так что подождем имплементации, так сказать
onedrey wrote:
Известен-то берлин был давно, но давно же и был "опровергнут", похоронен, признан некорректным.
Абсолютно не так. Его не играли (так же, как и например, защиту Стейница) по простой причине: черные постепенно уравнивают, но практически без шансов перехватить. Конкретно в том матче его применение было связано с резким изменением характера аналитических задач, вставших перед Каспаровым. Не изучать полные жизни позиции со взаимные шансами, к чему он привык, а терпеливо выискивать без ферзей эндшпильные планы, поддерживающие ускользающий перевес. То, что это стало модным - ну ради бога, пусть шпилеры, боящиеся творить за доской, его вымучивают. Избежать таких неприятностей элементарно.
Многие упрекают компьютеры в том, что они играют неинтересно. По-моему, здесь больше досада человека результатами их игры, основанной на механическом переборе позиций, число которых у современных движков достигает уже многие миллиарды на ход. Но если взглянуть на это все без эмоций, то невозможно отрицать, что компьютерная игра предельно конкретна, учитывает мельчайшие особенности позиции, максимально тактически точна. И к сожалению для человека, именно поэтому многие кажущиеся оригинальными, но фактически ошибочные идеи так и остаются за кулисами.
Так вот, возвращаясь к гениальному Карлсену, сразу бросается в глаза то, что его игра ближе к компьютерной, чем у кого бы то ни было. Только достигает он этого не за счет перебора, а за счет глубочайшего погружения в позицию. Причем мир его идей силен и эффективен настолько, что иногда в эндшпиле по мнению авторитетов (Гельфанда, например) сила его игры превосходит компьютерную!
Отрицать все это можно только заняв изначально упертую "карлсенофобскую" позицию
Никакой "карлсенофобии" я в себе не вижу. Как и "крамникофилии"
К сожалению, "эффект Эдвардса" тут работает в обе стороны, поэтому может создаться такое впечатление, но я предельно объективен.
Так вот, о компьютерах...
После последних бесед со Светлейшим quantoforum.ru/chesslife/172-novosti-e-nota?start=870
я наконец постиг дзен
Есть три немарксистских источника силы игры в шахматы - Знание, Расчет и Интуиция, она же Понимание, она же Класс.
Компьютер обладает запредельным Расчетом и Знанием, но Пониманием обладает довольно слабым.
До тех пор, пока не нарушается материальное равновесие и нет явных слабостей, ему верить нельзя.
Если эти нарушения за горизонтом счета, комп не понимает ничего по сравнению с гроссмейстером.
И наглядный пример и последний оплот человечества тут - это разноцвет.
Сила же Карлсена также в очень точном и далеком счете по сравнению с другими при очень приличном понимании, кое он нарастил за последние годы.
Как результат, появилась группа позиций карлсеновских - обычно по ладье и фигуре или паре - где можно долго двигать кости без особого риска.
Рано или поздно утомленная жертва лопухнется.
Я крайне далек от того, чтобы его осуждать за это. Каждый избирает свое.
В игре с шахматистами постарше это очень эффективно, кроме может пока еще Ананда, чья сила также в очень мощном счете. Но это временно.
Именно поэтому игра Карлсена в эндшпиле кажется очень идейной.
Но сверхгениального понимания я в нем пока все равно не вижу. Хотя Магнус растет.
И вот когда я увижу ход а-ля Андерссон - Фа2 при пешках a4, b3, c4 вот тогда я тоже скажу, что Магнус молодец
P.S. Я также и не считаю, что понимание Крамника, Ананда или даже самого Гарика относится к уровню этой самой "гениальности"
Из последних титанов я таковыми шахматистами считаю Андерссона и Карпова. А ранее Таля и Василия Васильевича.
- Заканчивая разговор о стиле, уместно будет вспомнить известное высказывание Михаила Таля, в котором он проводил аналогии между шахматистами и композиторами. Помните, Ботвинника Таль сравнивал с Бахом, Смыслова – с Чайковским, а себя – с королем оперетты Кальманом. Вам, учитывая консерваторское образование мамы, не составит труда продолжить ряд?
- Давайте попробуем.
- Какой композитор близок по духу Крамнику?
- Себя оценивать трудно. Тем более – с учетом упомянутых смен стиля. (после паузы) Может быть, Рахманинов.
- Очень точно! Он тоже был разным.
- Да, и к тому же случались у Сергея Васильевича периоды, когда он ничего не мог написать – в этом я его тоже напоминаю (улыбается).
- Переходим к ближайшим соперникам. Карлсен?
- Все сравнивают его с Моцартом, мы даже иногда в шутку зовем его так между собой. Это уже некое клише, хотя шахматы Магнуса совсем не напоминают музыку австрийца. Он скорее технарь.
- Каспаров?
- Не Моцарт точно (улыбается). Может, Бетховен.
- Кстати, Таль тогда сказал, что молодые (имея в виду как раз Каспарова) ближе к более современным композиторам – Прокофьеву, Шостаковичу. Может быть, пора уже и на рок-музыку перейти?
- О, да: Каспаров – это типичный «Раммштайн» (смеется).
- Ананд?
- Вот тут Моцарт отчасти уместен. По легкости, естественности, природному таланту. В части последнего Виши вообще на одном из первых мест в истории шахмат.
- Но при этом он – не гений? Имею в виду одно из ваших интервью, где к сонму гениев были причислены только четверо – Каспаров, Фишер, Капабланка и Таль.
- Это по самой высшей планке. Плюс я имел в виду шахматистов, уже закончивших свои карьеры. Если планку чуть-чуть снизить, то в их число попадут и Ананд, и Карлсен. Причем карьера Магнуса только начинается – лет через десять он вполне может перейти в категорию самых великих.
Компьютер обладает запредельным Расчетом и Знанием, но Пониманием обладает довольно слабым.
До тех пор, пока не нарушается материальное равновесие и нет явных слабостей, ему верить нельзя.
Если эти нарушения за горизонтом счета, комп не понимает ничего по сравнению с гроссмейстером.
Компьютер специально запрограммирован так, чтобы оценивать позиции просто, но быстро. Это, как оказалось, намного эффективнее сложных оценок. Требовать еще и понимания - слишком большие претензии; вы его сначала так, без понимания обыграйте
Возвращаясь к Карлсену, хочется отметить главное. Он игрок фишеровского стиля, то есть изначально позиционный и при этом активный, очень конкретный и тактически точный. Да, ему ближе по духу капабланковская простота. Да, у него нет сногсшибательных бронштейновских идей, ценность которых подчас даже не в силе, а в свежести и оригинальности трактовки. Да, он вряд ли ограничится "ладейкой по пятой", но зато за доской может поднять теоремное доказательство типа эндшпиля 4-ой партии матча Фишер-Тайманов.
Самое главное в том, что достичь такой почти компьютерной точности игры невозможно без громадной интуиции и понимания, стоящих на службе здорового практицизма, проявляющегося в отказе от неясного.
Vladimirovich wrote:
появилась группа позиций карлсеновских - обычно по ладье и фигуре или паре - где можно долго двигать кости без особого риска.
Рано или поздно утомленная жертва лопухнется.
Рано или поздно жертва не выдержит тяжести поставленных задач и начнет либо интуитивно "ладейку по пятой" двигать, либо от желания сбросить груз соблазнится еще каким-нибудь "простым" решением.
Компьютер специально запрограммирован так, чтобы оценивать позиции просто, но быстро. Это, как оказалось, намного эффективнее сложных оценок.
Что поделать, именно этот факт и убивает шахматы. Переводит в разряд счетных игр. Alexander wrote:
Самое главное в том, что достичь такой почти компьютерной точности игры невозможно без громадной интуиции и понимания, стоящих на службе здорового практицизма, проявляющегося в отказе от неясного.
И опять позволю себе не согласиться. Конечно, Карлсен совершенствуется и понимание его растет.
Но до Василия Васильевича в этом смысле ему еще далеко
При двух слонах двигать f4 не стоит
Тем не менее Магнус пошел 45...f4? , потому что он не понимал, что ход не очень, а досчитать до конца тут не в человеческих силах.
Только суперкомп Mercury способен
8/5b2/1b4k1/p3Bpp1/2p3P1/P1P5/1P2K3/3N4 b - - 1 45
Ошибочный выбор, природа которого стала ясна из комментария чемпиона мира после партии: "Дело в том, что я вообще не верю в крепости. Существуют разные философии игры - например, Ананд, как только получает худшую позицию, тут же старается построить крепость. У меня же есть немалый опыт пробивания таких оборонительных строений. И когда я двинул пешку f5-f4, мне даже в голову не пришло, что там возможна крепость..."
Анализ ещё должен показать, насколько велики шансы чёрных на победу после 45...fxg4 или указанного Карякиным 45...Be6!, но сам Сергей признался, что не верил в возможность удержания такой позиции.
Merkury wrote:
45...Сe6! выигрывало 100%.
Т.е понимание у Карякина тут оказалось выше, ибо досчитать он тоже не мог.
Alexander wrote:
Компьютер специально запрограммирован так, чтобы оценивать позиции просто, но быстро. Это, как оказалось, намного эффективнее сложных оценок.
Что поделать, именно этот факт и убивает шахматы. Переводит в разряд счетных игр.
Значит, с пониманием что-то не то, раз его можно превзойти голым счетом. У меня вообще вызывают удовлетворение победы труженика Магнуса на халявщиками-понимальщиками
Ошибочный выбор, природа которого стала ясна из комментария чемпиона мира после партии: "Дело в том, что я вообще не верю в крепости. Существуют разные философии игры - например, Ананд, как только получает худшую позицию, тут же старается построить крепость. У меня же есть немалый опыт пробивания таких оборонительных строений. И когда я двинул пешку f5-f4, мне даже в голову не пришло, что там возможна крепость..."
Полностью согласен, данный случай убедительно показал, что расти есть куда не только Карякину, но и Карлсену. А Merkury зря не выложил сам анализ в виде вариантов, так было бы еще более убедительно.
Значит, с пониманием что-то не то, раз его можно превзойти голым счетом...
Это лишь говорит о том, что Счет опять победил. Также как раньше он победил сначала в крестики-нолики, потом в реверси, шашки... теперь в шахматы, а скоро наверно даже в го.
Человек теперь должен изобрести новую игру. И уж не какие нибудь шахматы Фишера, ибо это жалкий паллиатив...
«Карлcен – шахматный гений, который родился в не самой шахматной стране. То же самое было в свое время с Фишером. Родился гений и обыграл всю советскую шахматную школу, которая тогда была самой передовой в мире. Такой единичный экземпляр может родиться где угодно».
Сразу вспоминается классическое
-- То же самое могло случиться и с каждым вольнопером,-- глупо заметил капрал и при этом с победоносным видом посмотрел
на вольноопределяющегося, словно говоря: "Что, выкусил? И крыть нечем".
Может, в консерватории понимании что-нибудь подправить? А то люди входят во вкус, начинают понимать, а потом регулярно оказываются в ж... Ну как Карякин с Карлсеном
Очень неудачное сравнение. Карякина смотреть неинтересно(как и Карлсена), а у Стаса есть обширная аудитория, которая от него млеет.
С Новым Вас Годом, Женя!
Человек теперь должен изобрести новую игру. И уж не какие нибудь шахматы Фишера, ибо это жалкий паллиатив...
Шахматы Фишера не для борьбы с компом, а для борьбы с начетничеством и злоупотреблением компа человеками. Эту свою задачу они imho решают, хотя некоторые и возмущаются отсутвием то ли баяна то ли аккордеона в некоторых расстановках. Ну и ладно, никто же не заставляет, кто хочет пусть играет в свои шахматы-староиндийки, испанки и шахматы-сицилии.
Самое главное в том, что достичь такой почти компьютерной точности игры невозможно без громадной интуиции и понимания, стоящих на службе здорового практицизма, проявляющегося в отказе от неясного.
И опять позволю себе не согласиться. Конечно, Карлсен совершенствуется и понимание его растет.
Но до Василия Васильевича в этом смысле ему еще далеко
Ну возьмем 4 партию, проанализированную Mercury до "конца"...
Полагаете, что Смыслов в эндшпиле никогда не ошибался? Это случалось даже в период расцвета, в матчах с Ботвинником. Нет никакого смысла указывать на отдельные ошибки, если общий уровень свидетельствует о высоком классе.
Полагаете, что Смыслов в эндшпиле никогда не ошибался?
Ошибался, конечно.
Но я лишь хотел проиллюстрировать мысль, что игра Магнуса более компьютерная и ошибки его более из того, что он "недосчитал"
Т.е он ошибается как комп, а не человек.
У него "есть немалый опыт пробивания", он уже настолько привык к своему этому перевесу при перекате, что банальные позиционные соображения его не интересуют.
Типа "я и так перекатаю этих недокарлсенов"
Позиция же была близка по духу к разноцвету, да он и возникал в вариантах. Вот Магнус и ошибся, сделав позиционно корявый ход.
P.S. Я не претендую на абсолютную истину, но я так вижу
Я согласен, но все же качество эндшпильной игры сейчас вообще по понятным причинам заметно упал. Нельзя подходить с полностью теми же требованиями к шахматистам, с одной стороны, при доигрывании на следующий день после анализа, а с другой - к уровню 6-го часа непрерывной сложной игры.
И я соглашусь, времена другие. И каждый Чемпион использовал свои самые сильные стороны из вышеупомянутой тройки - Знания, Расчет, Интуиция.
Природа таланта Магнуса более фишеровская что ли, построена на Расчете.
Ботвинника на Знании понятно , Карпова, Смыслова, Таля на Понимании.
Главное не понимать мои слова слишком буквально. Все Чемпионы более или менее универсальны. Особенно Спасский с Петросяном.
И Понимание Фишера было очень высоко, и дебюты он знал для своего времени хорошо...
Вот Гарик на Знании и Расчете одновременно сидел. Чем и был очень силен.
Те, кто сидит на Понимании, очень долго (в смысле возраста) хорошо играют в блиц.
Те кто сделал своей главной силой Расчет - парни обычно очень нервные и часто психуют
Уходят из спорта очень рано или слабеют быстрее с возрастом.
Со Знанием история сложная. Это хорошо помогает в классику, но до определенного уровня.
Ботвинник, Портиш, Корчной... Вкупе с Пониманием позволяет бороться на топ-уровне даже после 60и.
Как-то так.
Магнус - счетчик. И как я говорил, это и не плохо и не хорошо.
У каждого своя судьба.
Я-то думаю, что упомянутые знания, расчет и интуиция тесно переплетены. Очевидно, какая интуиция может быть без знания, без четких ранее установленных оценок. Качественный счет тоже опирается на интуицию (а та в свою очередь на знания), ибо человек уж никак не компьютер.
Я не согласен с определением Карлсена как сугубо счетчика. Счетчик - это шахматист ближе к наверное Полугаевскому, когда любая позиционная оценка сопровождается примерным вариантом. Магнус более абстрактен и техничен; это шахматы в целом стали гораздо более конкретными, и как доказывают компьютеры - более объективными. Поэтому и количество счета существенно выросло. В 70-е из него сформировался бы Карпов
Я-то думаю, что упомянутые знания, расчет и интуиция тесно переплетены. Очевидно, какая интуиция может быть без знания, без четких ранее установленных оценок. Качественный счет тоже опирается на интуицию (а та в свою очередь на знания), ибо человек уж никак не компьютер.
Я и не хочу сказать, что эти понятия такой уж ортогональный базис, особенно в практическом воплощении.
Но опять же, в беседах со Светлейшим я так это определил - расчет оптимального пути по графу.
Знание - мы знаем оценки ближайших вершин. Расчет - мы вычисляем их. Интуиция - предвидим волей Его
Понятно, что тому, кто ничего не знает, Интуиция не благоволит Alexander wrote:
Я не согласен с определением Карлсена как сугубо счетчика.
Vladimirovich wrote:
Главное не понимать мои слова слишком буквально. Все Чемпионы более или менее универсальны.
Alexander wrote:
Счетчик - это шахматист ближе к наверное Полугаевскому, когда любая позиционная оценка сопровождается примерным вариантом.
Да, Полугаевский - это хороший пример. Причем, еще и дебютчик. Alexander wrote:
шахматы в целом стали гораздо более конкретными, и как доказывают компьютеры - более объективными. Поэтому и количество счета существенно выросло. В 70-е из него сформировался бы Карпов
Знание - мы знаем оценки ближайших вершин. Расчет - мы вычисляем их. Интуиция - предвидим волей Его
Но дело в том, что мы притомимся вычислять уже в пределах двух полуходов, если вычислять полностью. Нам просто-напросто не обойтись без интуиции, а она возникает только на знании, полученном из трудных анализов.
А ведь для Таля Смыслов был удобным соперником. Следовательно, и интуиции тоже бывают разные
Но дело в том, что мы притомимся вычислять уже в пределах двух полуходов, если вычислять полностью. Нам просто-напросто не обойтись без интуиции, а она возникает только на знании, полученном из трудных анализов.
Конечно. Вот комплекс всего и есть сила игры.
Понимание позволяет фокусировать расчет.
Очень трудно представить себе человека, у которого есть только одна компонента. Такова человеческая природа
У компьютера можно.
Вот возьмем таблицы Налимова.
Пока число фигур <5,6,(7?) Голое Знание будет беспощадно... Не поможет ничто....
Вот ясно же, что после хода эдак 29го, у черных чуть лучше.
Это игра без плана, скорее всего в цейтноте. Черные как будто в блиц двигали фишки, явно ничего не зевая, но совершенно не желая считаться с тем, что у белых тоже могут быть какие-то идеи.
А слоника Карпов грамотно сохранил
). Но к утру он, скорее всего, уже полностью придет в себя, и выскажет свои суждения по этим вопросам. 
Это случалось даже в период расцвета, в матчах с Ботвинником. Нет никакого смысла указывать на отдельные ошибки, если общий уровень свидетельствует о высоком классе. 
