Alexander написал(а):Ну я уже привёл аргументы относительно мотивов реванша. Эдакое желание подобно Ласкеру растоптать окончательно Легенду и стать Легендой самому..
А то, как он поступил с Алехиным в 1946 г. показывает всю его джентельменистость.

Впрочем хотите считать его джентльменом - считайте.

Alexander написал(а):Держите тему, плз
Вы говорили о том, что после поражения в отборе ни у кого не было сильного желания участвовать в борьбе за звание. Что абсолютная неправда.
У того же Капабланки было огромное желание
У Эйве оно не только было, но и осуществилось - несмотря на проигрыш Капабланке
Ботвинник договаривался с Алехиным в обход Кереса с Файном.
Причем - что принципиально - Ботвинник пошел к Алехину, а не наоборот. Крамник к Каспарову не шел - это Каспаров его вызвал на матч, причем в ситуации, когда иной альтернативы просто не было.

Alexander написал(а):по общему мнению

BB написал(а):Вы утверждаете, что это халява - вам и карты в руки
а я подобного не утверждал

Иа написал(а):Халява не рейтинг, а то, что он распределяет кто может играть в турнире претендентов, а кто нет.
Если бы чемпиона мира назначали по рейтингу, вы бы первым стали визжать что это не спортивно.

Отредактировано BB (2012-06-12 13:19:01)

BB написал(а):не вижу в этом особого криминала. Если бы Карлсена допустили как первого по рейтингу точно так же не было бы никаких претензий

BB написал(а):назначать чемпионом мира - это одно, давать одно место среди 8 претендентов - совершенно другое

Иа написал(а):Это Вы внимательней следите за базаром в теме

Иа написал(а):Хоть поинтересуйтесь, что это был за матч и когда

Иа написал(а):Да, с непобежденным чемпионом мира

Иа написал(а):Насчет альтернативы - это сильно сказано.
Во-первых, была у Гарика нормальная альтернатива - все-таки быть человеком слова и сыграть матч с Шировым.
Во-вторых, реально по жизни играть надо было с Анандом. Собственно говоря, переговоры об их матче начались еще в 1999. Ананд тогда даже пропустил нокаут ФИДЕ, хотя объективно у него были неплохие шансы - всегда, когда Ананд участвовал, он доходил минимум до полуфинала, а чаще до финала (сравните с результатами матчевого чемпиона ). Но в 1999 ничего не получилось, а когда Гарик предложил то же самое в 2000, Ананд попросил залог После чего успешно победил в чемпионате ФИДЕ. (Кстати говоря, циркулируют упорные слухи, не опровергаемые матчевым чемпионом, что Крамник получил крайне малые деньги за матч 2000)
А причина всех этих событий одна, и я согласен с Григорием, - крайний, жутчайший эгоцентризм Каспарова.

Отредактировано Alexander (2012-06-12 13:31:57)

Иа написал(а):криминал и есть

Иа написал(а):то же самое
Система отбора должна быть такой, чтобы теоретические шансы имел любой шахматист планеты.
И уж конечно когда какие-то 2-3 пункта рейтинга определяют кто претендент на титул чемпиона мира, а кто обычный гроссмейстер, это безобразие.
Место в таком соревновании надо заслужить пройдя иной отбор..
В идеале должна быть возвращена система зональных - межзональных - претендентских матчей, но без прежних привилегий. Можно её даже несколько ужесточить, например модернизировав межзональный этап в гран при, чтобы надо было не только отобраться из одного турнира, а из целой серии (в идеале вообще выиграть 4 межзональных турнира, либо набрав наибольшее количество баллов в совокупности)

Вот человек, прошедший такую мясорубку точно не будет случайным.

Alexander написал(а):хотите играть в страуса (ничего не было, ничего не писал) - ради бога

Alexander написал(а):я в курсе - и что?

Alexander написал(а):точно так же, как и Крамник - с непобежденным чемпионом мира Каспаровым. При том, что, как я уже отмечал, инициатива была каспаровской. Что принципиально

Alexander написал(а):Так он пытался - увы, не сложилось. Невозможно пытаться до бесконечности. И Крамник, и весь шахматный мир должны сидеть и ждать еще несколько лет (к пяти уже прошедшим, между прочим) получится организовать матч или нет? Так что эта альтернатива (хотя это основной вариант) к тому времени накрылась. И Крамник тут ни при чем

Alexander написал(а):Угу. Стабильно второго Ананда мы уже обсуждали - причем два раза

Alexander написал(а):Если причина - Каспаров, то в чем виноват Крамник? то, что не ждал еще 5 лет, когда Каспаров с кем-нибудь договорится? что Каспаров выбрал не Ананда, которого обыграл в предыдущем матче, а его? в том, что хотел прекратить бардак и наладить отбор - чтобы не чемпион выбирал себе претендента (того же Ананда ли Крамника)? В чем вина-то?

Отредактировано Иа (2012-06-12 13:54:09)

BB написал(а):Согласен - но частичный отбор по рейтингу этому не помеха

BB написал(а):конечно и очевидно - это не аргументы
пол-очка и 1 зевок тоже могут определить кто претендент, а кто просто гроссмейстер. И даже кто чемпион мира.
Таков спорт

Иа написал(а):К 2000 году Каспаров был чемпионом только по версии самого Каспарова

Иа написал(а):Если запихать великорейтинговых в качестве бонуса, то ещё возможно, хотя я считаю что всё равно это несправедливо, но когда в Казани из 8 участников отбор прошли лишь 3, это беспредел.

Отредактировано BB (2012-06-12 14:07:33)

Иа написал(а):Вот пусть они и решают. В конкретных соревнованиях, проводимых с конкретными целями.
А не то, кто лишний раз обыграет Шорта в лондонском турнире за год до этого.

Иа написал(а):Хотите поиграть в Иванушку-дурачка?

Иа написал(а):Непохоже, что в курсе

Иа написал(а):Ботвинник не проигрывал отбор Кересу и Файну

Иа написал(а):Ну, матчевый чемпион заставил весь мир целых 2 года ждать, пока нашлись деньги на Леко, в то время как Гарик уже на следующий год начал диалог с Анандом

Иа написал(а):По-моему, Вы так и не оценили, где Ананд, и где Крамник по жизни

Иа написал(а):Кинул Широва, выдвигал странные требования, продолжающиеся до сих пор, устроил застой в шахматах

BB написал(а):Вы прекрасно знаете, что отнюдь не только сам Каспаров считал себя в 2000 году чемпионом мира.
То, что для Вас имеет значение только то, что считает ФИДЕ, не означает, что и все остальные считают точно так же

Alexander написал(а):т.е. можно проиграть матчик-другой, джентльменам это прощается?

огласите весь список претензий. но желательно в подписи или другой ветке...

Иа написал(а):Ну да.
Ещё его ПША и фанаты.

Профи же, как образно выразился Гвоздев, предпочитали зарабатывать из обеих касс, мало интересуясь, что это вообще за конторка, и к чему приведёт пособничество каспаровским амбициям.

Впрочем касса ПША быстро сдохла, и это было закономерно...

BB написал(а):общего много, но есть пара ньюансов.
1. У Эйве с Алехиным матч реванш, насколько я знаю, был прописан в контракте. Каспаов же наевшись матчами с Карповым был противником реваншей.
2. Борисыч пару раз отстоял свое звание в ранге чемпиона в отличие от Эйве.

BB написал(а):Не встречах, а встрече. После матча было 2 ничьих, потом Каспаров выиграл, потом еще 8 ничьих. Общий счет, кстати, +5-4=40 в пользу Крамника

en.wikipedia.org/wiki/List_of_chess_game...Kasparov_and_Kramnik

Назвать это сокрушительным перевесом только крамникофоб может. А уж у Крамника сомнения, что он так уж безоговорочно проиграет, точно быть могли.

С чего бы ему думать, что проиграет, если только что выиграл? С восемнадцати лет играл с ним на равных, а тут вдруг бояться начал, после того, как в матче победил

Отредактировано onedrey (2012-06-12 14:20:30)

Ruslan73 написал(а):А что конкретно Вам не нравится в Эйве?

Иа написал(а):BB написал(а):Значит, сейчас и Карлсен будет играть в турнире претендентов нахаляву.

Alexander написал(а):Ботвинник занял 3-е место в АВРО-турнире и Алехин был согласен с тем, что приоритет в переговорах должен быть у победителя (-ей). Ботвинник не стал дожидаться, когда к Алехину подойдут Керес или Файн

Alexander написал(а):Вы про Каспарова, Фишера, Крамника, про кого? Они все матчевые чемпионы. Можно еще просто шахматистами называть - еще понятнее будет.
А вообще отлично получается - Каспаров, Илюмжинов вообще денег не могут найти и их матчи постоянно срываются, а Крамник-таки находит и проводит матч за звание не через стандартные 3, а через 4 года - но он опять во всем виноват.
При том, что Каспаров не защищал до этого титул 5 лет.
Афигеть

Alexander написал(а):Я-то оценил - и привел конкретные факты, показывающие ошибочность вашей позиции, за которой кроме неприязни к Крамнику не было ни одного факта

Alexander написал(а):1. Крамник - это имя Каспарова или Рентеро?
2. какие именно странные требования? нельзя ли поконкретнее?
3. Устроил застой - в чем это выражалось? В том, что после предыдущего чемпиона, не защищавшего титул 5 лет, провел матч сначала через 4, а потом через 2 года? То, что пошел на переговоры с ФИДЕ и стал активно участвовать в объединении шахматного мира? Или в чем?

Ruslan73 написал(а):Ну и что?
Эйве тоже мог бы отстоять.
Против Флора например, они в 1933-м и так матч вничью сыграли (притом что Флор был конечно покруче чем Леко)

onedrey написал(а):А разгром Крамника на мемориале Ботвинника конечно крамникофилы не помнят, это ж типо блиц

onedrey написал(а):И что?
Во всех видах +22- 21= 79 в пользу Каспарова, но это же ничего не значит.


onedrey написал(а):Потому что любой другой соперник просто-напросто слабее Каспарова.
Намного...

onedrey написал(а):BB написал(а):

усе,
ушел на Мемориал

Иа написал(а):Когда не стал дожидаться, разрешите узнать?

Иа написал(а):Нет, матчевый чемпион, продувший все отборы, у нас один

Иа написал(а):Видите ли, отличие Крамника от Капабланки и отчасти Каспарова в этом аспекте в том, что последним двоим действительно трудно было найти деньги на матч вследствие их сильнейшей игры - мало кто верил, что им может кто-то противостоять. В этом по-видимому и была главная причина истории с Шировым. Ну, а в случае с матчевым чемпионом и Леко - сами понимаете

Иа написал(а):Ошибочность моей позиции - ваш субъективизм. Факты очень простые: Ананд вынес матчевого чемпиона очень убедительно, Ананд становился чемпионом там, где Крамнику по силам был лишь четверть-финал, рейтинг Крамника объяснялся малым количеством партий и тщательно выбираемыми турнирами.

Я вообще вас так понял, что в истории с Шировым не было никакого кидка со стороны Крамника? А хотя бы призовые, тоже нет?

Отредактировано Alexander (2012-06-12 14:49:35)

onedrey написал(а):Пересмотрел посты.
Где я вообще говорил, что у него не могло быть сомнений в том, что он безаговорчно проиграет? Цитату!
У Крамника ввиду приведённых аргументов не могло быть сомнений в том, что Каспаров по-прежнему сильный шахматист, тот же прежний Каспаров.
В отличие от Эйве в отношении Алехина о которых и была речь.

Мне поразительно, когда умные люди так яростно и настолько без КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО оснований кидаются такими тяжёлыми обвинениями как кинул Широва.
1. Деньги. Крамник получил свою долю, полагавшуюся ему по договору. Претензии к нему могли бы быть в единственном случае - если бы Широву одновременно показали кукиш. Но это сколько помню не так. Широва попросили подождать - и он согласился. Это было неразумно - но ведь не мне указывать Широву как ему себя вести - хотя бы потому, что он меня поумней. Если ВВ, РР и Александер считают себя умней Широва - ради Бога, но Крамник тут при чём?!
2.Крамник сыграл матч вместо Широва. Не принимается. Категорически. Товарищи, ну что Вы несёте?! Это произошло через 2 года после предыдущих событий. Новый цикл Конечно, Гарриковы циклы способны вызвать только ироническую улыбку, но поведение Крамника тут ничем не отличается от поведения других профи. Ему предложили - он сыграл. Напомню, что и Ананд тогда согласился - его не устроили финансовые детали(и совершенно справедливо - один раз его кинули - он не захотел обжечься). Т е все возможные претензии - только к ГК. И вот тут-то при чём этика(это ответ РР). Гарри обязан был не браться за дела, которые он делать решительно не умеет - когда в этом завязаны интересы других.

Снова и снова повторяю то, что написал уже много лет назад. Да, Широва обокрали и обманули. Но - никто не виноват - персонально и единолично. Жизнь так устроена. Она тяжела, сурова и несправедлива.
И уж точно не Виноват Крамник. Никоим образом. Он не имел никакого касательства к решениям, приведшим к потерям Широва, и получил только то, что ему полагалось по договорам, инициированном другими. Положа руку на сердце - РР, ВВ, Александер - в каком конкретно моменте Вы на месте Крамника поступили бы по другому(я говорю только о делах, связанных с Шировым - т е получении гонорара за проигранный матч и решении сыграть матч с Каспаровым)?

Отредактировано Grigoriy (2012-06-12 14:57:16)