Alexander написал(а):Я рассматривал 19. ... Nf2, как самый мощный ресурс
В общем, в основном я занимался поисками за белых спасения, и таки мне удавалось все время умудряться переходить в эндшпиля, обычно без пешки, которые надо анализировать дополнительно, на предмет их ничейности. Надо еще допиливать. Может, у кого появятся какие мысли, вот тут выложил основные линии onedrey.narod.ru/carlsenkramnik.html

Я бы не присобачивал счёт к пониманию или оценке. Последние имеют дело с рисунком позиции и определяют вероятные планы. Счёт вносит коррекции в эти планы или полностью их опускает

onedrey написал(а):Я бы здесь все таки отфиксировал невозможность доказать проигрыш белых с аналитической точностью
Коли так, то, действительно становятся основными интуитивные оценки, где мнение фанатов Карлсена приобретает вес.
Действительно, счет человеческой игры ограничен, и приходится принимать решения на основе понимания и оценки ( кои разные вещи, продолжаю настаивать)
Но в данном конкретном случае я еще раз хотел бы подчеркнуть, что все было бы идеально лубочно красиво, если бы Карлсен рассмотрел все возможные ближайшие ходы, оборвал расчет на понимании, и принял интуитивное решение.
Так нет, он сам честно говорит, что зевнул уже возможный второй ход соперника.
Это тоже все несмертельно. Мы все, одноглазые, так играем.
Вот только не надо делать из решения Карлсена культа. В этот раз он угадал.

Если даже отбросить варианты, а предположить, что Карлсен не нуждается в расчетах, а понимает все интуитивно и чует позиции жопой, то такое интуитивное понимание показало бы ему, что после Nf4 белые получают очень тяжелую позицию со смутными надеждами на спасение и без всякой контригры, а в случае 0-0 - позицию без пешки, но с хорошей компенсацией и наиболее вероятным ничейным результатом.

Vladimirovich написал(а):Карлсен частенько угадывает куда фишки ставить.
У него не просто так 2830+
Никто и не говорит что он делает это вообще всегда.
Но частенько, да.

onedrey написал(а):Понимание подсказало ему, что после кf4 игра сложнее чем после 0-0.
Что под цейтнот Крамника гораздо важнее оценок Гудини, коих ни Магнус ни, вероятно, Крамник во время партии не видели.

onedrey, у меня тоже получаются разные эндшпиля без пешки с серьезными шансами на ничью. По-моему, достаточно очевидно, что если часами с движком прямой выигрыш не находится, то объективная оценка для практической партии хуже, но неясно. Главным аргументом в пользу решения Карлсена считаю тот, что после рокировки игра становится более понятной, более привычной. Не говоря уже о том, что найти выигрыш после Nf4 матчевому чемпиону - задача совсем неподъемная, но не факт (с), что с ней справился бы игрок посильнее.

Alexander написал(а):Ну так и ничья тем более не находится. И даже уравнение. Шансы на ничью в получающихся позициях без пешки гораздо ниже, чем в позиции без той же пешки после рокировки.

Alexander написал(а):Если б он замутил какую-то контратаку или хотя бы контригру, это было бы еще можно так объяснять. А тут мы видим, что его вполне устраивала ничья, и он выбрал ход, где шансов на ничью меньше, недооценив опасностей.

Alexander написал(а):... по сравнению с КАКОЙ игрой без рокировки?

Хайдук написал(а):Nf4 вместо 0-0 естественно

onedrey написал(а):Может с отчаяния приспичило окунуть матчевого чемпиона в пучину, дабы запугать и половить рыбу в мутной воде?

onedrey написал(а):Это и сейчас неясный вопрос. Во всяком случае, в варианте, предложенном Владимировичем, белые играют без 2-х пешек с компенсацией. А по Карлсену - с лишней фигурой Матчевый чемпион решился в таких условиях сделать пару ходов и убежать

BB написал(а):Намекаешь злобно, что Володя бегал за подсказками в ... туалет??

onedrey написал(а):Думаю, что главной мотивацией Карлсена было нежелание проигрывать

Alexander написал(а):Да. И он выбрал для этого плохой путь. Если некто из двух дорог выбрал короткий путь через минное поле, и дошел живым и здоровым, то дело не в его охрененном понимании. Просто дураку повезло.

Нормальный путь выбрал, с учетом конкретного противника. Партия после 0-0 длилась бы еще как минимум ходов 20

Ну так повезло, да

onedrey написал(а):Совершенно не согласен. Вы действительно так высоко оцениваете шансы Крамника в такой игре с Карлсеном?

Alexander написал(а):Я так низко оцениваю шансы Карслсена в такой игре с Крамником.

Можно ли сказать, что дебюты знают/вызубрили дома с компом, но их как-бы нельзя понимать в силу ранней стадии игры, когда рисунок позиции ещё сравнительно нейтральный, не выработался ещё?

onedrey написал(а):Хорошо, тогда почему же Крамник так быстро убежал? Не увидел путей развития инициативы? Или все-таки здраво оценил свои шансы?

... в надвигающемся (для себя) цейтноте?

А попал он туда сам...

Alexander написал(а):Именно так.

С чего бы Крамнику занижать свои шансы? Он же не крамникофоб и даже не карлсенофил. По опыту личных встреч он вполне должен оптимистично подходить к партиям с Карлсеном.

То, что тут пишут про мысли Карлсна, гораздо больше подходит для жертвы самим Крамником качества в партии с Раджабовым. Заодно эта партия показывает, что Крамник сейчас совсем не боится обострять и чувствует себя вполне уверенно. Да и вообще пока демонстрирует отличную форму, прекрасно провел партию с Грищуком. Таких цельных и гармоничных партий я у Карлсена давно не видел. Разве что с Накой год назад.

А вот сам Карлсен пока смотрится очень бледно и играет неуверенно. Если представить, что эти же три партии вместо Карлсена сыграл бы Ананд, или Крамник, или Гельфанд, - тут бы многие заходились от свиста. Что, мол, отстой, и им пора на свалку истории, играть нормально уже совсем не могут

onedrey написал(а):А вот дураку Крамнику нет. Струхнул, и быстренько убежал на ничью

onedrey написал(а):Не более оптимистично, чем с Анандом или кем-то ещё.
Более того, как раз по опыту личных встреч Крамник в отличие от его фанатов прекрасно понимает как вёрток и изобретателен Карлсен, и никакого оптимизма в назревающем блице испытывать не должен, особенно учитывая только что прошедший блицтурнир.

onedrey написал(а):Да что Вы, у него их и вовсе нет.
Играть не умеет, а выигрывает всегда чисто случайно...

Отредактировано BB (2012-06-11 20:08:19)

onedrey написал(а):Это очень странно, ресурс g5 даже я вижу сразу...

onedrey написал(а):Ага.
1-2 места в блицтурнире супротив могучего 9-го места Крамника.
А в классику Карлсен в прошлогоднем мемориале Таля вообще стартовал 7 ничьими подряд, что не помешало ему выиграть турнир.

ЗЫ. а, нет, он Гельфанда во 2-м туре чпокнул

Отредактировано BB (2012-06-11 20:13:06)

Alexander написал(а):Карлсен видимо так и рассуждал. Если он сам не видит выигрыша, то и матчевый чемпион скорее всего тоже.

Alexander написал(а):Скорее всего уже сделав пару ходов, он осознал, что натворил и обрадованно побежал сушить штаны после повторения ходов.