Ключевое слово
11 | 07 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Про е-рейтинг

Про е-рейтинг 10 Нояб 2009 12:20 #31

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
И все-таки логика рейтинга слабости какая-то странная (=извращенная). Для того, чтобы накачать свой рейтинг (уменьшить слабость), мне достаточно найти слабого игрока и выиграть у него десяток партий. Поскольку уменьшение моей слабости зависит только от моего рейтинга, а не от рейтинга соперника.

Либо я чего-то пока не понимаю, либо данные обратно-зеркальные рейтинги сдаются в кунсткамеру.

Про е-рейтинг 11 Нояб 2009 19:27 #32

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Надо, пожалуй, резюмировать.
Рейтинги слабости в настоящий момент науке неизвестны. Никто не сравнивает по слабости интернет-сайты, информационные объекты, уровень сотрудников, акции компаний, мировые валюты и пр. Вполне достаточно одного рейтинга силы (собственного рейтинга). В местных терминах - рейтинга Е+.

Про е-рейтинг 11 Нояб 2009 19:34 #33

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86005
  • Thank you received: 1293
  • Karma: 78
Magin написал(а):
Рейтинги слабости в настоящий момент науке неизвестны.
Е-нота на Вас нет, ув. Magin

Каждому - своё.

Про е-рейтинг 11 Нояб 2009 19:45 #34

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Е-нота на Вас нет, ув. Magin
Встретите,- передайте, пжста, мое почтение

Про е-рейтинг 11 Нояб 2009 19:47 #35

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Magin, я прошу прощения, я тут притормозил немного.
Ибо я не вполне сейчас могу разобраться - действительно ли Енотовский рейтинг силы полностью совпадает с С-рейтингом.
Вот одна из статей Енота - rsport.netorn.ru/enot/books/08_erating.htm - возможно, у Вас хватит терпения и мат. квалификации, чтобы в этом разобраться.

Но суть в том, что если всё же Е+ и CP - одно и то же... То, безусловно, ранжирование по Е- ничуть не менее обосновано, чем по Е+...
Last Edit: 16 Март 2016 08:51 by Vladimirovich.

Про е-рейтинг 11 Нояб 2009 20:17 #36

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86005
  • Thank you received: 1293
  • Karma: 78
Magin написал(а):
Встретите,- передайте, пжста, мое почтение
Джавдэта нэ трогать? Да?

Каждому - своё.

Про е-рейтинг 11 Нояб 2009 21:26 #37

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
E-not написал(а):
Чего уж вы нашли такого хитромудрого. Ну считайте что турнир по поддавкам и все встанет на свое место potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?id=33p=5 Просто у вас нет никакого морального права игнорировать рейтинг слабости точно также как нормальное ранжирование по абсолютным очкам надо проводить по разностиПри равенстве числа партий это абсолютно эквивалентно ранжированию по набранным очкам. При неравенстве - ранжирование надо бы проводить по разности процентов...
Хм. Если я зацепил за какое-то больное место,- прошу прощения. Я всего лишь высказываю собственное мнение и не требую считать его абсолютной истиной.
1. По складу мне математические аргументы ближе эмоциональных.
2. В принципе я свою позицию уже пытался обосновать выше,- особо добавить нечего, поэтому повторяюсь.
3. Шахматный Е-рейтинг - частный случай подобных рейтингов в других областях. Там рейтинг слабости как-то пока видимо не прижился. (Зачем, например, знать сколько сайтов не ссылается на данный? И строить из этого какие-то выводы.)
4. Термины победа, ничья, поражение - частный случай дискретности величины Wij. В общем случае величина Wij непрерывна (и даже комплексна),- непонятно, где кончается поражение и начинается победа. Поэтому не надо на них сильно опираться.
5. Наверное, можно рассчитать собственный вектор (рейтинг) для анти-матрицы (1-Wij), но опять - надо понять (мне, например) физ. смысл такого рейтинга,- что в нем есть такого, чего нет в рейтинге по матрице Wij.
6. Ну и наконец, я саму логику сложения рейтинга с анти-рейтингом не могу понять. Два участника. Один выиграл 8 партий, проиграл 2. Другой - выиграл 6, проиграл 4. Что надо сделать с количеством побед и поражений, чтобы не игнорировать слабость? Сложить, вычесть, разделить, умножить? На каком основании и зачем?

Пользуясь случаем, выражаю поддержку ув. E-not(у) за многолетнее продвижение альтернативной системы ранжирования. Знаю, насколько непросто идти против общего течения,- критиков вначале всегда больше, чем сторонников.
Last Edit: 27 Май 2019 17:43 by Vladimirovich.

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 15:33 #38

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86005
  • Thank you received: 1293
  • Karma: 78
Мое скромное мнение, что рейтинг слабости не дает лишней информации по сравнению с обычным в замкнутых системах, и имеет мало смысла в системах открытых ( рейтинг сайтов например, как справедливо указал ув. Magin)
Каждому - своё.

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 17:41 #39

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Magin написал(а):
И все-таки логика рейтинга слабости какая-то странная (=извращенная)
Хм.
Предположим, С-рейтинг и Е+ - это действительно одно и то же...
Тогда Вы мне вот что скажите, Magin. Не является ли извращённой
логика С-рейтинга в таком вот круговике:

Турнир №2
Попытка критики С-рейтинга.

Код:[/b]Крамник x 1.0 0.5 1.0
Ананд 0.0 x 1.0 0.5
Карлсен 0.5 0.0 x 0.5
Аронян 0.0 0.5 0.5 x
Здесь я вернулся к обычной, 1-очковой системе - она мне привычней.
Т.е. в нашем турнире №2: Крамник выиграл у Ананда и Ароняна, Ананд - у Карлсена, остальные - ничьи.

Вот моё ранжирование по итогам этого турнира, ранжирование по АО:

Код:[/b]1 Крамник 2.5
2 Ананд 1.5
3.5 Карлсен 1.0
3.5 Аронян 1.0
А как же проранжирует этот турнир СР?
Насколько я понимаю, вот как:

Код:[/b]
1 Крамник 39
2 Карлсен 11
3 Ананд 9
4 Аронян 5
Карлсен обошёл Ананда!
Несмотря на полуочковое отставание по АО в очень коротком турнире! Несмотря на поражение в личной встрече!
Вы только вдумайтесь - Карлсен проиграл Ананду. Карсен так же, как и Ананд сыграл вничью с Ароняном.
У Карлсена перед Анандом единственный козырь - он сыграл вничью с Крамником, а Ананд Крамнику проиграл.
И этот козырь перевешивает поражение в личной встрече.
Это нормально?
Имхо, всяк разумный человек скажет Вам, что ненормально.

Думаю, вопрос о пополнении коллекции кунсткамеры рейтингов можно считать решённым

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 18:18 #40

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86005
  • Thank you received: 1293
  • Karma: 78
Е-нота на Вас нет, ув. Эдвардс

Каждому - своё.

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 18:40 #41

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Енот, думаю, тут меня поддержал бы, ув. Vladimirovich
(Ну, если б пересилил личную неприязнь, конечно
)
Конечно, один голый E+ - туфта полная, и Енот с этим согласен.

Отредактировано Edwards (2009-11-12 22:42:47)

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 18:52 #42

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86005
  • Thank you received: 1293
  • Karma: 78
Edwards написал(а):
Конечно, один голый E+ - туфта полная, и Енот с этим согласен.
Это мы знаем


potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?id=33&p=6#p8620

E-not на УЕ написал(а):
Еще раз по поводу рейтинга СИЛЫ и СЛАБОСТИ. Рейтинг силы искажает нашу оценку реальной силы в одну сторону из-за того что мы считаем все наши поражения одинаковы, а рейтинг слабости отклоняет нашу оценку реальной силы в другую сторону из-за того что мы считаем все наши победы одинаковыми. И только одновременное и симметричное использование обоих ипостасей и позволяет получить более правильную оценку реальной силы
Но - чем от отличается от Е- ? Зеркало...
Или я уже в терминологии поплыл?
Каждому - своё.
Last Edit: 16 Март 2016 08:52 by Vladimirovich.

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 19:39 #43

  • Автор: ГИПОТЕЗЫ
  • Автор: ГИПОТЕЗЫ's Avatar
Гипотезы там РАЗНЫЕ
В одном случае считаем что все ПОБЕДЫ ОДИНАКОВЫ а в другом что все ПОРАЖЕНИЯ ОДИНАКОВЫ.
Они равно МОЩНЫ эти гипотезы поэтому надо использовать ДВА рейтинга СИЛЫ и СЛАБОСТИ

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 19:46 #44

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86005
  • Thank you received: 1293
  • Karma: 78
ГИПОТЕЗЫ написал(а):
В одном случае считаем что все ПОБЕДЫ ОДИНАКОВЫ а в другом что все ПОРАЖЕНИЯ ОДИНАКОВЫ.
Они равно МОЩНЫ эти гипотезы поэтому надо использовать ДВА рейтинга СИЛЫ и СЛАБОСТИ
Не вдаваясь в тонкости терминологии и философские глубины, замечу, что использование ДВУХ рейтингов принципиально не решает задачи о преобразовании матрицы результатов в вектор рангов, а дает только опять же матрицу nx2, что очевидно не является решением проблемы ранжирования.
Только скаляр для игрока i, т.е. вектор для всех игроков может считаться итогом ранжирования.
Каждому - своё.

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 20:29 #45

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
А как же проранжирует этот турнир СР?
Насколько я понимаю, вот как:
По какому алгоритму вы так лихо рейтинги считаете? Поделитесь секретом!

Edwards написал(а):
Карлсен обошёл Ананда!
Несмотря на полуочковое отставание по АО в очень коротком турнире! Несмотря на поражение в личной встрече!
Вы только вдумайтесь - Карлсен проиграл Ананду. Карсен так же, как и Ананд сыграл вничью с Ароняном.
У Карлсена перед Анандом единственный козырь - он сыграл вничью с Крамником, а Ананд Крамнику проиграл.
И этот козырь перевешивает поражение в личной встрече.
Это нормально?Имхо, всяк разумный человек скажет Вам, что ненормально.
Если вы не путаете результат турнира и оценку силы игрока, то человек разумный не будет торопиться с выводами.
Для меня, например, результат рейтинга не выглядит вопиющим. Скорее всего так и есть, - на основании данных результатов на следующий турнир на Карлсена следует возлагать бОльшие ожидания чем на Ананда.

Поднимитесь над шахматами. Отнеситесь к результату партий как к оценке, которую игроки давали друг другу. Крамник и Аронян сказали, что Карлсен играет неплохо, а Ананд сказал, что плохо. Но вес (авторитет) Крамника оказался намного выше (в 4 раза!), чем вес Ананда (опять же по оценке самих игроков). Почему же надо больше доверять Ананду, чем Крамнику с Ароняном?

Представьте, что вы на бирже играете. Там много кто говорит. Но есть люди, вес которых намного превышает всех остальных. Скажет такой чел, что евро будет расти - и оно начнет расти
.

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 20:59 #46

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Ох, Magin...
Неужели Вы сами не видите возражений себе?
Мол, Карлсен-то сам лично сказал - Ананд играет лучше меня! Хотя ему очень не хотелось этого говорить...

Все эти рассуждения - имхо, мало делают чести математику, Magin


Посему я и предлагаю... следуя заветам ув. Владимировича
... и отчасти Енота... - обратиться к попытке формализации критерия сравнения адекватности рейтингов.
ИМХО - этот путь перспективен.
Как считаете, Magin?

Отредактировано Edwards (2009-11-13 01:00:49)

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 21:23 #47

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Magin написал(а):
Но вес (авторитет) Крамника оказался намного выше (в 4 раза!), чем вес Ананда (опять же по оценке самих игроков). Почему же надо больше доверять Ананду, чем Крамнику с Ароняном?
Кстати, тут Вы уже прямо шулерствуете, ув. Magin

У Ароняна - одно и то же мнение по поводу Ананда и Карлсена.
Таким образом, мы сравниваем вовсе не мнения (Крамника+Ароняна) против (Ананда). А - Крамника против Ананда.

Крамник получше оценил Карлсена, чем Ананд, да.

Но Вы совсем умалчиваете о мнении Карлсена и Ананда друг о друге
А оно - однозначное

И это умалчивание - Ваше второе шулерство, ув. Magin


Короче говоря, я предложил бы перейти от софистики - к математике.
К - формализации критерия сравнения адекватности рейтингов.

Отредактировано Edwards (2009-11-13 01:32:05)

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 21:24 #48

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
ГИПОТЕЗЫ написал(а):
Они равно МОЩНЫ эти гипотезы поэтому надо использовать ДВА рейтинга СИЛЫ и СЛАБОСТИ
Есть понятия, которые связаны между собой обратным соотношением. Если тело А тяжелее тела Б в 2 раза, то тело Б не может быть легче тела А в 3 раза. Независимо от единиц измерения. Или же надо давать какое-то другое определение понятиям тяжесть/легкость.

Так же и с рейтингами. Если игрок А сильнее игрока Б в 2 раза, то не может игрок Б быть слабее А в 4 раза.
Рассмотрим круговик. 100 участников, игрок А набирает 98 очков, игрок Б - 97. Игроки примерно равны по силе или нет? Для меня - да. В грубом приближении игрок А сильнее игрока Б в 98/97 раза.
Теперь рассмотрим равномощную гипотезу. Нам говорят - не менее важно, что один проиграл одну, а второй - целых две партии. Поэтому по слабости игрок Б слабее игрока А в 2 раза. И для получения объективного рейтинга надо сложить 98/97 и 2.

Чушь? На мой взгляд, да. Для меня игроки, которые слабее А в два раза, должны набрать где-то очков 50, но никак не под сотню. То есть очевидно, что шкалы измерений равномощных гипотез абсолютно разные, причем нелинейные,- их ни складывать, ни вычитать смысла не имеет.

Заодно рассмотрим еще один интересный случай. Также игрок А набрал 98 очков, Б - 97, но при этом Б не проиграл ни одной партии,- противники не являлись. Кто сильнее - А или Б?
Я заранее не могу сказать. Но достоинство математики в том, что она в таких вопросах разбирается лучше нас. Для собственного рейтинга результаты 0:0 и 1/2:1/2 - это не одно и то же. Поэтому в вопросе, кого считать сильнее по итогам такого турнира, я доверюсь собственному рейтингу - нет другого более объективного критерия.

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 21:41 #49

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
Ох, Magin...Неужели Вы сами не видите возражений себе?
Пока не вижу.

Edwards написал(а):
Мол, Карлсен-то сам лично сказал - Ананд играет лучше меня! Хотя ему очень не хотелось этого говорить...
Дак мнение-то самого Карлсена не много весит, ну сказал и сказал,- мы же хотим объективности.

Edwards написал(а):
Посему я и предлагаю... следуя заветам ув. Владимировича ... и отчасти Енота... - обратиться к попытке формализации критерия сравнения адекватности рейтингов.ИМХО - этот путь перспективен.Как считаете, Magin?
Считаю, что достаточно уже потратил времени на прояснение вопроса,- сорри.

Edwards написал(а):
...Все эти рассуждения - имхо, мало делают чести математику, Magin.
...И это умалчивание - Ваше второе шулерство, ув. Magin
...Кстати, тут Вы уже прямо шулерствуете, ув. Magin.

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 21:45 #50

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Magin написал(а):
По какому алгоритму вы так лихо рейтинги считаете? Поделитесь секретом!
Вам, правда, интересно?
Могу рассказать...

Честно говоря, я просто зеркалил турнир №1.

Код:[/b]Ананд x 1 1 2
Крамник 1 x 2 1
Аронян 1 0 x 2
Карлсен 0 1 0 x
Там по Енот(-Муркенштейн)-расчётам рейтинг слабости -

Код:[/b]Е-
1 Ананд 2.5
3 Крамник 5.5
2 Аронян 4.5
4 Карлсен 19.5
- вытаскивал Ароняна выше Крамника.
Несмотря на то, что Аронян Крамнику проиграл.
Вытаскивал за счёт того, что несчастный Крамник сделал ничью с парией Карлсеном. У которого выиграл Аронян.
Я просто отзеркалил всё это.
И потом честно проверил на сводимость к нулю по Вашей формуле, Magin


Отредактировано Edwards (2009-11-13 01:48:05)

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 21:50 #51

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Magin написал(а):
Дак мнение-то самого Карлсена не много весит, ну сказал и сказал,- мы же хотим объективности.
И в чём же состоит объективность?

В том, что Вы ляпнули, что Карлсен ну сказал и сказал?

Понятно...


Отредактировано Edwards (2009-11-13 01:50:50)

Про е-рейтинг 12 Нояб 2009 22:02 #52

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
Вам, правда, интересно?Могу рассказать...
Честно говоря, я просто зеркалил турнир №1.
Да, интересно... Видимо, есть все-таки какой-то прямой алгоритм расчета собственного рейтинга для таких матриц.

Edwards написал(а):
В том, что Вы ляпнули, что Карлсен ну сказал и сказал?
(А можно уменьшить количество полемического задора?)

Это не я оценил вес Карлсена, а остальные участники. В этом объективность.

Про е-рейтинг 13 Нояб 2009 13:58 #53

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
К вопросу о формализации критерия сравнения адекватности рейтингов.

Собственный рейтинг обладает предсказательной способностью (иначе для чего бы он был нужен). То есть на основе с-рейтинга (Е+) я могу получить ожидаемые результаты игр.
Если рейтинг 1-го игрока - R1, а рейтинг 2-го, и между ними разыгрывается одно очко (одна партия), то 1-й игрок должен набрать P1 = R1/(R1+R2) очка, а второй соответственно P2 = R2/(R1+R2) очка.

Суммируя ожидаемые результаты по всем игрокам, можно получить общий ожидаемый итог турнира в очках. Например, для турнира 1 таблица ожидаемых результатов будет следующей

Код:[/b]Ананд х 0.48 0.68 0.82 = 2.0 (2.0)
Крамник 0.52 х 0.69 0.83 = 2.0 (2.0)
Аронян 0.32 0.31 х 0.69 = 1.3 (1.5)
Карлсен 0.18 0.17 0.31 х = 0.7 (0.5)
В скобках - факт. результат.

Для турнира 2 предсказание более радикальное:

Код:[/b]Крамник х 0.81 0.78 0.89 = 2.5 (2.5)
Ананд 0.19 х 0.45 0.64 = 1.3 (1.5)
Карлсен 0.22 0.55 х 0.69 = 1.5 (1.0)
Аронян 0.11 0.36 0.31 х = 0.8 (1.0)
Видно, что с-рейтинг не верит результату Карлсена, считая что его потенциал больше.

Про е-рейтинг 13 Нояб 2009 18:24 #54

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86005
  • Thank you received: 1293
  • Karma: 78
Magin написал(а):
Собственный рейтинг обладает предсказательной способностью (иначе для чего бы он был нужен).
Ну вот здесь я с Вами не вполне соглашусь, ув. Magin.

Представим множество результатов игрока, расширяющееся во времени.

У всякого рода рейтингов есть по крайней мере две задачи
- упорядочивающая - некая метрика на множестве результатов, скалярная функция от множества результатов для данного конкретного игрока.
Это по сути интегральная характеристика, призванная оценить заслуги игрока в данный момент времени. Здесь нет ничего случайного

- предсказательная - некая вероятностная характеристика для статистических методов оценки еще неизвестных элементов множества результатов.

Формально между ними общего мало. Кроме того, методы, оптимальные для каждого из этих двух подходов, могут сильно отличаться.
Светлеший Е-нот в свое время на КС затеял дискуссию на эту тему, но так и остался непонятым широкой общественностью. Увы.

Прежде всего, мы рассчитываем рейтинг только по матрице результатов турнира.

Так вот, сравнивать так рейтинги по предсказательной способности - задача довольно неблагодарная.
Рейтинги учитывающие всю предысторию, всегда будут точнее, чем рейтинги по результатам данного турнира.
И результаты Светлейшего в конкурсе прогнозов КС это ясно показывают


Для функций же ранжирования всегда могут быть определены некие формальные критерии.
Абсолютные очки удовлетворяют самым простым примитивным требованиям для метрики множества натуральных чисел.

Аддитивность (в отношении результатов партий). Обычно стоит потребовать для основной метрики ранга.
Коммутативность (от перестановки результатов партий общий результат-место не меняется) Вообще говоря необязательна при формальном определении метрического пространства. И например прогресс или Бухгольц в швейцарке этим свойством не обладают.

Более сложные рейтинги должны продемонстрировать свое преимущество для каких-либо специальных целей, иначе простейшее останется лучшим.
Каждому - своё.

Про е-рейтинг 13 Нояб 2009 18:44 #55

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Рейтинги учитывающие всю предысторию, всегда будут точнее, чем рейтинги по результатам данного турнира.
Да, конечно. Я не уточнил, что я рассматривал некую сферическую ситуацию в вакууме, когда одни и те же участники играют между собой турнир за турниром
. Просто контекст был уже до этого задан,- мы рассматриваем именно собственные рейтинги, которые сами по себе уже несколько сферичны ввиду пренебрежения историчностью силы игроков.

Я лишь показал, что для таких ситуаций достаточно одного рейтинга силы (Е+).

Про е-рейтинг 13 Нояб 2009 21:05 #56

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86005
  • Thank you received: 1293
  • Karma: 78
E-not на УЕ написал(а):
Vladimirovich:
Рейтинги учитывающие всю предысторию, всегда будут точнее, чем рейтинги по результатам данного турнира.
Magin:
Да, конечно.
===========

Ну вы блин даете ... !!!
НЕТ КОНЕЧНО
Если говорить о рейтингах как об ОЦЕНКЕ прошлого, то это абсолютно неверный подход. Каждый рейтинг на массиве данных бутет СТРОГО соответствовать именно этому массиву и никаких точнее или не точнее. Ну допустим в матче вы решили делить призовой фонд пропорционально Е+ рейтингу. Если игроки сыграли 10 партий 6-4 то один получит 60% второй 40. Если они сыграли 100 партий 62.5 на 37.5 то первый получит 62.5% второй 37.5% Значит ли это, что во втором случае ТОЧНЕЕ?
Если же говорить о рейтингах как об инструменте прогнозирования, то там столько факторов влияющих на результат, что надо говорить о динамичных рейтингах с немонотонной зависимостью от времени (Эло - монотонная функция) А если пренебречь динамикой то мы получим что результаты 6-и летнего Каспарава помогают уточнить прогноз !!! Так что ли?
Однако извините. Больше не буду ...
Светлейший решил нам возразить.

Однако.

Правильная моя цитата выглядит так
Так вот, сравнивать так рейтинги по предсказательной способности - задача довольно неблагодарная.
Рейтинги учитывающие всю предысторию, всегда будут точнее, чем рейтинги по результатам данного турнира.
Безусловно предыстория битв гроссмейстера А с гроссмейстером Б поможет мне уточнить прогноз их партии в данном турнире.
И если е-рейтинг этого не хочет учитывать, тем хуже для е-рейтинга ( или Е+ неважно : ) )
Если же говорить о рейтингах как об инструменте прогнозирования, то там столько факторов влияющих на результат, что надо говорить о динамичных рейтингах с немонотонной зависимостью от времени (Эло - монотонная функция) А если пренебречь динамикой то мы получим что результаты 6-и летнего Каспарава помогают уточнить прогноз !!! Так что ли?
Есть весовые функции. Они снижаются по мере продвижения в прошлое.
И методы технического анализа финансовых рынков это используют.

И, что характерно - е-рейтинг они не используют , нееет


( И незачем так утрировать с 6-летним Каспаровым. )
Каждому - своё.

Про е-рейтинг 13 Нояб 2009 21:33 #57

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
И методы технического анализа финансовых рынков это используют.
Да, я тоже хотел их привести в пример. На этих рынках в иллюзиях долго пребывать не получится - за каждый неверный прогноз приходится платить. Поэтому там ес-но используют и усреднение историчности курсов (=рейтингов) с разными периодами, и учет веса результатов (экспоненциальное усреднение) и пр.

Vladimirovich написал(а):
И, что характерно - е-рейтинг они не используют , нееет
Там сразу не разберешься, как его применить. Но я все равно думаю, как бы с ним влезть,- штука-то полезная
.

Достоинство собственного рейтинга - усреднение шумов по результатам попарных сравнений. Вот шахматистов можно только дискретно сравнивать (то есть большая погрешность сравнения, наличие случайных результатов), но с-рейтинг позволяет все это в итоге усреднить и выдать максимально объективную оценку. По мне так это маленькое чудо
.

Отредактировано Magin (2009-11-14 01:34:40)

Про е-рейтинг 14 Нояб 2009 07:19 #58

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86005
  • Thank you received: 1293
  • Karma: 78
Светлейший так и не признался, что зря на нас наехал, ув. Magin


potemkin.bbhit.ru/viewtopic.php?id=33&p=6#p8662
Энти философские глубины уже слишком глубоки.

Нету критериев - вопрос закрыт (с) Vladimirovich
Адназначна. :beer:

P.S. Вот финансовый рынок, как справедливо указал ув. Magin, такой критерий дает. Есть штаны - значит правильный рейтинг. Нет - ....
Каждому - своё.
Last Edit: 16 Март 2016 08:52 by Vladimirovich.

Про е-рейтинг 14 Нояб 2009 07:34 #59

  • Автор: Немного зря
  • Автор: Немного зря's Avatar
Немного зря наехать уж нельзя!
Некогда мне тут с вами базарить. На турнир убегаю, а то бы показал Кузькину мать... А с фин рынком конечно надо думать как это пристроить, хотя там спекуляции, слухи.. Инсайдерская информация почище домашних неурядиц на шахматистао действует ...

Про е-рейтинг 14 Нояб 2009 18:53 #60

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Magin написал(а):
К вопросу о формализации критерия сравнения адекватности рейтингов.
А почему в кавычках, Magin?

Да, словосочетание выглядит тяжеловесно, громоздко. Но, кажется, там нет лишних слов, всё вроде правильно я сформульнул. Нет?

Magin написал(а):
Например, для турнира 1 таблица ожидаемых результатов будет следующей

Код:[/b]Ананд х 0.48 0.68 0.82 = 1.98 (2.0)
Крамник 0.52 х 0.69 0.83 = 2.04 (2.0)
Аронян 0.32 0.31 х 0.69 = 1.32 (1.5)
Карлсен 0.18 0.17 0.31 х = 0.66 (0.5)
О, огромное спасибо, Magin!

Для меня как раз колоссальной проблемой было то, каким образом интерпретировать, например, CP - в матрицу матожиданий, что ли, конкретных результатов (не уверен, что правильно использую термин матожидание).

Теперь же у нас - сплошное счастье! Осталось сделать рутинный расчёт суммы ошибок в восстановленных по рейтингу результатах партий.
Под ошибкой понимаем разность между реальным результатом партии и восстановленным по рейтингу таковым результатом.

Итак, сумма ошибок СР для турнира №1 (идём по строкам матрицы, слева направо, сверху вниз):
0.02 + 0.18 + 0.18 + 0.31 + 0.33 + 0.31 = 1.33


Теперь построим матрицу матожиданий (т.е. восстановленных по рейтингу результатов партий) результатов для того же турнира, но по АО.
Не спрашивайте меня, как я её получил
Но получилась она у меня такой:

Код:[/b]Ананд х 11/22 13/22 20/22 = 44/22 (2.0)
Крамник 11/22 х 13/22 20/22 = 44/22 (2.0)
Аронян 9/22 9/22 х 15/22 = 33/22 (1.5)
Карлсен 2/22 2/22 7/22 х = 11/22 (0.5)
Считаем сумму ошибок АО для турнира №1.
Она у меня получилась - 29/22
Т.е. в записи десятичными дробями - 1.318.

Ура!

1.318 1.33
АО ошиблись меньше, чем СР.


Итак, если мы признаём критерий Енота - то можно считать доказанным, что АО лучше, чем CP отранжировали турнир №1.
(Впрочем, нужна ещё одна оговорка - если я правильно построил матрицу матожиданий для АО. Ну, и если не допустил нигде грубой арифметической ошибки)
Отметим, что CP бился тут очень достойно
- разница минимальна.
Оно и понятно, этот турнир не был нацелен на высвечивание недостатков CP (в отличие от турнира №2).
По турниру же №2 положение CP будет, уверен, аховым. Дело в том, что там CP жестоко заблуждается насчёт результата партии Ананд-Карлсен. Победа нижестоящего в ранжировании над вышестоящим (Ананда над Карлсеном) - такого позора не допускает даже ЕР


Отредактировано Edwards (2009-11-15 02:02:46)
Moderators: Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум