Ключевое слово
21 | 02 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Ранжирование участников соц. групп

Ранжирование участников соц. групп 27 Дек 2009 20:34 #1

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Выскажусь здесь о методике саморанжирования. Постараюсь кратко и тезисно.

1. Для чего это нужно
Ранжирование участников соц. групп полезно во многих аспектах - из общей массы проступает некая структура. При наличии рангов, например, новым участникам (+ посторонним) легче ориентироваться - кто есть кто.
Сама тема ранжирования - большая и, похоже, интерес к ней возрастает (есть спрос).
Сузим. До появления рейтинга Эло среди шахматистов много было споров - кто сильнее и пр. Общий рейтинг позволил снять часть вопросов.
Последние события в шахрунете показывают, что ранжирование участников шахматных форумов было бы полезным. Например, для определения значимости (авторитета, репутации). (В частности, недавно была проведена оценка репутации участников КС).
Обычное (примитивное) голосование малообъективно и потому малоавторитетно. Все эти накручивания респектов ставятся под сомнение старым банальным вопросом А судьи кто?.

2. Как ранжировать?
Критерий зависит от цели. На данном этапе мне интересно исключительно саморанжирование - через проставление самооценок участников группы (голосование) по некому заданному критерию (например, оценка авторитетности).
Основная фишка - вес оценки зависит от рейтинга участника. В свою очередь сам вес участника зависит от веса тех, кто за него проголосовал.
Таким образом мы выходим на стандартную схему лин. уравнений. Аналоги: для ранжирования сайтов - это алгоритм PageRanking, для ранжирования участников турнира - собственный рейтинг (Е-рейтинг).

3. Нюансы методики.
Механизм проведения голосования (самооценки) нуждается в комментариях.
Нам необходимо заполнить матрицу Wij (матрица результатов), которая представляет собой количество голосов, поданых участником i за участника j.
Каждый участник заполняет столбец данной матрицы (как опция - участник может помечать результаты своего голосования публичными или приватными).
Важно, что нет ограничения по количеству голосов. Участник может проставлять любое количество голосов за любого участника. В этом - одно из замечательных свойств алгоритма собственного ранжирования - важно отношение голосов, отданных разным участникам, а не их абсолютное значение.
При этом участник должен иметь ввиду, что чем больше голосов он раздал - тем меньше вес каждого голоса.

4. Значимость (вес оценки) и ранг участника - не одно и то же
Надо сделать пояснение для тех, кто знаком с Е-рейтингом. Собственный рейтинг (Е+) - это оценка значимости (веса оценки) участника. Но это не является рангом участника. Ранг участника (РУ) - это количество поступивших голосов с учетом веса участников, которые их отдали.
В общем случае РУ и СР - это не одно и то же. Исключение - алгоритм PageRanking,- там перед расчетом нормируют столбцы матрицы Wij к 1.
Можно сказать, что значимость (СР, E+) - это ненормированный ранг участника. Его можно нормировать, умножив на сумму столбца матрицы по данному участнику.

5. Пример
Три участника дали следующие оценки друг друга:

Код:[/b] A B C
A * 2 1
B 1 * 1
C 2 1 *
Здесь участник A отдал два голоса за участника C и один голос за участника B и т.д.
Собственный рейтинг (СР, Е+) участников (с точностью до множителя) имеет следующее значение - (5, 4, 7). То есть значимость (вес) участника A равен 5. Но наибольший вес имеет участник C - 7.
Ранги участников: (15, 12, 14). Видим, что наибольший ранг имеет участник А.
Если бы речь шла об авторитете, то наибольший авторитет по итогам получил участник A, несмотря на то, что вес его голоса не самый большой.

Вот и все, собственно, что я хотел сказать. Прошу прощения за сумбурность - ограничен во времени.
Возможно, по данной схеме стоило бы проводить любые выборы - оптимальное сочетание демократии и элитности.

Можно провести эксперимент по ранжированию участников данного форума, если есть желающие.


Отредактировано Magin (2009-12-28 00:39:19)

Ранжирование участников соц. групп 28 Дек 2009 08:39 #2

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Magin написал(а):
Критерий зависит от цели. На данном этапе мне интересно исключительно саморанжирование - через проставление самооценок участников группы (голосование) по некому заданному критерию (например, оценка авторитетности).
Формально критерий, конечно, должен зависеть от цели, но будет ли следовать этому принципу голосующий. Мне кажется, что может значительную роль сыграть не ментальный фактор, а эмоциональный. Чуть лучше, если бы голосовали за качество анонимных постов. Это могло бы чуть исправить ситуацию. Но и здесь есть подводные камни: слишком интеллектуальный пост средний юзер может и не осилить, а популярный (популистский) очень даже поддержать. Все это мы наблюдаем на выборах в большой политике. И в Библии распни Его кричал именно народ (большинство).
Почитайте любопытную статейку:
wsyachina.narod.ru/social_sciences/elite.html Элитные группы, их возникновение и эволюция (Об одной математической модели и вызванных ею литературных реминисценциях)
Здесь рассматривается аналог проблемы ранжирования, но сверху. Эталон как раз будет соответствовать заявленной цели.
Особенно понравилось в статье:
Судите сами: модель демонстрировала, что отобранная при помощи эталона элита, предоставленная естественному ходу вещей, могла в зависимости от правил, по которым заменялись выбывающие из неё элементы, оставаться группой лучших, а могла и деградировать, растворяясь в общей массе, а то и превращаясь в „антиэлиту“ — собирая в себя элементы, по качеству противоположные исходному эталону. Как тут было не вспомнить, например, святого Франциска Ассизского, который основал нищенствующий монашеский орден францисканцев, отбирая подобных себе аскетов-подвижников, чтобы вести работу по поддержанию веры среди беднейшего населения. Но после его смерти орден, оставив идею нищенствования, превратился в банкира католической церкви!
Last Edit: 17 Фев 2019 08:11 by Vladimirovich.

Ранжирование участников соц. групп 28 Дек 2009 08:42 #3

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Magin написал(а):
Можно провести эксперимент по ранжированию участников данного форума, если есть желающие.
Предлагаю ранжировать по результатам в плавании на 50 м вольным стилем.

Самый объективный способ.

Ранжирование участников соц. групп 28 Дек 2009 08:57 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Нечто подобное уже пытался делать Е-нот на КС.
Надо бы дождаться Светлейшего из Элисты. Он нам много всего полезного должен тут сказать

Мне лично методика не кажется совершенной, впрочем, как и все построенное на е-рейтинге


( Официально же Администрация умывает руки и в данном эксперименте не участвует, будучи уже неоднократно обруганной за десткие шалости в виде плюсиков и орденов.

Усугублять свою вину официальной поддержкой е-рейтинга она ( Администрация ) не будет
)
Каждому - своё.

Ранжирование участников соц. групп 28 Дек 2009 15:51 #5

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Официально же Администрация умывает руки и в данном эксперименте не участвует
Модераторы готовы не только умыть руки, но и искупаться в ванне с шампанским.

Ранжирование участников соц. групп 28 Дек 2009 16:28 #6

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Формально критерий, конечно, должен зависеть от цели, но будет ли следовать этому принципу голосующий.
Почему нет? На основании чего мы должны не доверять людям?

Возможно, ув. Крыс не прочувствовал особенности изложенного метода. Значимым участник становится лишь после того, как за него подан хотя бы один голос. То есть кто-то посчитал данного участника достойным.

Крыс написал(а):
Мне кажется, что может значительную роль сыграть не ментальный фактор, а эмоциональный.
Я уже как-то писал, что подобную самооценку проводил в своем коллективе (критерий - ценность сотрудника). Опасения были подобные же, но в результате оказалось, что распределение оценок было примерно одинаковым - то есть люди в целом подходят к остальным с одинаковой шкалой.
В общем-то работали обычные законы статистики. После учета нескольких оценщиков (выборка) все оцениваемые примерно уже выстроились в том порядке, в каком они были после обсчета данных всех оценщиков.

Vladimirovich написал(а):
Мне лично методика не кажется совершенной, впрочем, как и все построенное на е-рейтинге.
Тут имеет место что-то личное
.
Можно считать, что здесь все построено на PageRanking от Гугла. Тем более, что я здесь америки не открываю - о возможности применения PageRanking для ранжирования в соц. группах известно давно. Тонкости - в нюансах, которые я и попытался зафиксировать первым постом.

Принуждения к голосованию, конечно, нет никакого. Но где еще экспериментировать, как не на научном форуме?

Ранжирование участников соц. групп 29 Дек 2009 17:23 #7

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Magin написал(а):
Тут имеет место что-то личное .

Можно считать, что здесь все построено на PageRanking от Гугла. Тем более, что я здесь америки не открываю - о возможности применения PageRanking для ранжирования в соц. группах известно давно. Тонкости - в нюансах, которые я и попытался зафиксировать первым постом.
Принуждения к голосованию, конечно, нет никакого. Но где еще экспериментировать, как не на научном форуме?
Научный эксперимент - это хорошо.

Каждому - своё.

Ранжирование участников соц. групп 29 Дек 2009 18:45 #8

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Я завсегда - за эксперименты!

Тем более за социально-психологические.

Ранжирование участников соц. групп 29 Дек 2009 19:04 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Edwards написал(а):
Я завсегда - за эксперименты!

Тем более за социально-психологические.
Мы знаем, Edwards

Хорошо, что Вы не доктор

Каждому - своё.

Ранжирование участников соц. групп 29 Дек 2009 20:41 #10

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Мы знаем, Edwards
Хорошо, что Вы не доктор
И вообще хорошо...

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 18:51 #11

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Вчера открыл для себя возможность взаимных поощрений на форуме механизмом Уважение/Позитив. А я им не пользовался
...
Оказывается, механизм для голосований уже готов. Достаточно просто обработать взаимные ссылки. (Кстати, есть какой-нибудь API для доступа к данной инфе?) И можно считать объективные рейтинги участников по итогам периода - месяц, квартал, год.

P.S. А ув. Крыс, похоже, тоже не в курсе этого механизма...

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 19:08 #12

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Magin написал(а):
Кстати, есть какой-нибудь API для доступа к данной инфе?
Честно говоря не знаю. Разве что copy-paste

Каждому - своё.

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 19:21 #13

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Magin написал(а):
P.S. А ув. Крыс, похоже, тоже не в курсе этого механизма...
Это да. Лажанулся в глазах Шака, т.е. всего шахрунета.

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 19:25 #14

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Честно говоря не знаю. Разве что copy-paste
Да, тот еще метод.
Ладно, будет время - можно и закопипастить на первый раз...

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 19:29 #15

  • Shaq
  • Shaq's Avatar
  • OFFLINE
  • Лишенец
  • Posts: 71
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Это да. Лажанулся в глазах Шака, т.е. всего шахрунета.
Странно почему Magin до сих пор с пеной у рта не защищает апологета е-рейтинга Енота и вообще никак не проявляет себя в деле продвижения на КФ этого маразматичного учения в части применения его к обсчету рейтинга шахматистов.

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 19:39 #16

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Shaq написал(а):
Странно почему Magin до сих пор с пеной у рта не защищает апологета е-рейтинга Енота и вообще никак не проявляет себя в деле продвижения на КФ этого маразматичного учения в части применения его к обсчету рейтинга шахматистов.
Потому, что у Magin'a - свой Е-рейтинг. Отличный от Енотовского

Ничего Вы не понимаете, Шак

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 19:51 #17

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Shaq написал(а):
Странно почему Magin до сих пор с пеной у рта не защищает апологета е-рейтинга Енота и вообще никак не проявляет себя в деле продвижения на КФ этого маразматичного учения в части применения его к обсчету рейтинга шахматистов.
Лиза Лэйн, чемпионка США по шахматам, как-то назвала Фишера сильнейшим из живущих шахматистов. Ответ: «Это верно, однако Лиза Лэйн, собственно говоря, не в состоянии об этом судить.»
Каждому - своё.

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 20:02 #18

  • Magin
  • Magin's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 118
  • Karma: 0
Shaq написал(а):
Странно почему Magin до сих пор с пеной у рта не защищает апологета е-рейтинга Енота и вообще никак не проявляет себя в деле продвижения на КФ этого маразматичного учения в части применения его к обсчету рейтинга шахматистов.
Ну, когда у меня изо рта выступит пена, мне сложно будет что-либо защищать.
А свою позицию по поводу Е-рейтинга я высказывал неоднократно. Вполне здравый, математически обоснованный подход (используемый в других областях) в части расчета рейтинга силы Е+ для результатов матчей/турниров. Позволяет, имхо, справедливо разруливать многие спорные ситуации (подсчет командных очков, досрочное выбытие участников из турнира и пр.).

Применяем, кстати, подобную систему (только динамическую, с коэф-том релаксации) для участников любительских турниров по минифутболу. И все минифутболисты с интересом следят за собственным рейтингом.

P.S. Я не в курсе, чем Вас, ув. Shaq, задевает Е-рейтинг. Но уверен, что отсутствие эмоциональных выпадов сделало бы ваши часто интересные посты более значимыми.

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 20:03 #19

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Кроме того системы и ув.Magin'а и ув. Е-нота очень интересны в применении к ряду задач.
Вопрос однако в границах этой применимости, что должно являться предметом нормальной рабочей дискуссии, а не отстойными выкриками из зала в шаковском духе.
Каждому - своё.

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 20:18 #20

  • Shaq
  • Shaq's Avatar
  • OFFLINE
  • Лишенец
  • Posts: 71
  • Karma: 0
Magin написал(а):
Я не в курсе, чем Вас, ув. Shaq, задевает Е-рейтинг
Не внимательно Вы прочитали мой пост:
Shaq написал(а):
этого маразматичного учения в части применения его к обсчету рейтинга шахматистов
У меня нет никаких сомнений в том, что е-рейтинг имеет право на жизнь в большом круге задач. Но эта система расчета абсолютно не применима для расчета рейтингов шахматистов. Что показано в т.ч. и в постах в Вашем ЖЖ.

Magin написал(а):
отсутствие эмоциональных выпадов сделало бы ваши часто интересные посты более значимыми.
It's only business

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 20:28 #21

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Shaq написал(а):
У меня нет никаких сомнений в том, что е-рейтинг имеет право на жизнь в большом круге задач. Но эта система расчета абсолютно не применима для расчета рейтингов шахматистов.
Е-нот никогда и не собирался использовать эту систему для обсчета рейтингов шахматистов.
Каждому - своё.

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 20:32 #22

  • Shaq
  • Shaq's Avatar
  • OFFLINE
  • Лишенец
  • Posts: 71
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Е-нот никогда и не собирался использовать эту систему для обсчета рейтингов шахматистов.
Реализована ли на КФ функция автоматического игнора таких педантов и буквоедов как Владимирович? Дроуси мог бы уже давно присобачить сюда такую функцию.

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 20:36 #23

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Shaq написал(а):
Но эта система расчета абсолютно не применима для расчета рейтингов шахматистов.
Vladimirovich написал(а):
Е-нот никогда и не собирался использовать эту систему для обсчета рейтингов шахматистов.
Shaq написал(а):
Реализована ли на КФ функция автоматического игнора таких педантов и буквоедов как Владимирович?


Браво, Шак. Вот это настоящие методы ведения дискуссии


Каждому - своё.

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 20:55 #24

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Shaq написал(а):
У меня нет никаких сомнений в том, что е-рейтинг имеет право на жизнь в большом круге задач. Но эта система расчета абсолютно не применима для расчета рейтингов шахматистов. Что показано в т.ч. и в постах в Вашем ЖЖ.
И с паршивой овцы Шака какая-то польза есть


P.S. А как скрытый текст делать?
Ув. Vladimirovich, ответьте, плиз, в Вопросах и ответах по форуму...

Отредактировано Edwards (2010-01-12 00:56:21)

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 20:57 #25

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Е-нот никогда и не собирался использовать эту систему для обсчета рейтингов шахматистов.
Разве?..

Имхо, Енот может и рейтинги посчитать
Вполне-вполне..

Ранжирование участников соц. групп 11 Янв 2010 22:42 #26

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Мы уклоняемcя от темы... камрады

А это - нехорошо

Ранжирование участников соц. групп 12 Янв 2010 06:38 #27

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Edwards написал(а):
Мы уклоняемcя от темы... камрады
А это - нехорошо
Согласен
- перенес лишнее по соседству.
Каждому - своё.

Ранжирование участников соц. групп 16 Окт 2010 20:39 #28

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2725
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Ой Бл... Да тут такая интересная дискуссия ...

По сути дела... Саморанжирование??? Я конечно же делал эту хрень ... Давайте вникнем в смысл происходящего с точки зрения ИЗМЕРЕНИЯ. На примере просто двух участников
Иванов и Петров... Допустим у них есть некая шкала ценностей от 1 до 5

Иванов оценил Петрова в 3 балла. Что он сделал? Прибор Иванов измерил Петрова и выдал 3



Петов оценил Иванова в 3 балла. Что он сделал? Прибор Петров измерил Иванова и выдал 3

Значит ли это, что Иванов равен Петрову???? Да нет же!!!! Это два разные прибора!!

Значит как минимум каждый из них должен здесь же дать оценку и себе самому.

Тогда мы имеем показания двух приборов. Допустим Иванов оценил себя на 4, а Петров на 2

Итак имеем Соотношение оценок по Иванову 4 # 3 по Петрову 3 # 2

Специально не ставлю знаки - или /

А теперь надо решить что с этим делать ... И до е-рейдинга пока далеко ... Он начнется когда будут 3 участника а пока надо разобраться с двумя ...

Ранжирование участников соц. групп 16 Окт 2010 20:40 #29

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2725
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
перенес лишнее по соседству.
Ну да, разумеется себе на дачу ... Типа временно пусть полежит ...

Ранжирование участников соц. групп 17 Окт 2010 11:22 #30

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 76353
  • Thank you received: 979
  • Karma: 80
Вообще я тут подумал, и показалось, что теме связанные с рейтингами и ранжированием имеет смысл свести воедино.
А так у нас в разных темах об этом.
Есть предложение расширить простаивающий раздел Восстание Машин и сделать Восстание Машин. Рейтинг.
(Предложения по названию принимаются)
Тем более что проблемы оценочной функции и программирования игр очень близки к понятию рейтинга.

Я там заодно верну старые труды проблем ранжирования монстров и рейтинговой инфляции.
Есть возражения, бояре?
Каждому - своё.
  • Page:
  • 1
  • 2
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум