Физики установили, что магнитное поле, создаваемое двумя скрещивающимися проводниками во многих бытовых электроприборах, может иметь хаотическую структуру.
Ну это еще ладно - вопрос в определении хаоса. Надеюсь ув. Хайдук нам все объяснит...
Статья ученых появилась в журнале Physical Review Letters, а ее краткое изложение приводит Physical Review Focus.
До недавнего времени считалось, что магнитное поле с запутанными силовыми линиями встречается в плазме, а в бытовых условиях его форма не очень сильно отличается от стандартных примеров. Впервые это утверждение было оспорено в 2007 году, когда группе испанских физиков удалось показать, что в случае замкнутого проводника конфигурация силовых линий может быть крайне сложной.
Ну сложной - это я тоже понимаю...
В рамках новой работы ученые использовали компьютерное моделирование - при помощи ЭВМ они численно решали уравнения, описывающие воздействие на пробный заряд магнитных полей, создаваемых двумя проводниками. Плоскости проводников располагались под углом 90 градусов. В результате ученым удалось построить силовые линии, которые словно наматываются на проводники.
При этом полученная структура получилась хаотичной, что с точки зрения математики означает отсутствие достаточного (в некотором смысле) числа законов сохранения, именуемых первыми интегралами. По словам самих исследователей, они совершенно не ожидали обнаружить столь сложное явление при столь простой конфигурации проводников.
Вах. А законов сохранения таки и нету.
Бояре физики, шо це такэ?
Основные есть: энергия, импульс, момент импульса.
А нет дополнительных, которые есть в так называемых интегрируемых системах, математика всё это.
Кстати, большой центр этой науки был в Горьком (теперь Нижний Новгород): Андронов, Неймарк, Рабинович.
Основные есть: энергия, импульс, момент импульса.
А нет дополнительных, которые есть в так называемых интегрируемых системах, математика всё это.
Кстати, большой центр этой науки был в Горьком (теперь Нижний Новгород): Андронов, Неймарк, Рабинович.
Мы энти фокусы знаем ( уже плохо
) там - циклы Пуанкаре, бифуркации всякие, автоколебания, ...
Нелинейность где? Где нелинейность?
Мы энти фокусы знаем ( уже плохо ) там - циклы Пуанкаре, бифуркации всякие, автоколебания, ...
Нелинейность где? Где нелинейность?
Под нелинейностью, видимо, понимают взаимодействие пробного заряда с магнитным полем. Взаимодействие - это всегда нелинейность. Енергия меняется, значит меняется и волна (волновой пакет) де-Бройля. Т.е. спектр (частота) E=hv. А спектр поменялся - ищи нелинейность.
Другой вопрос, что бы они без пробного заряда делали?
Впрочем, возможно имеется в виду влияние магнитного поля первого проводника на ток во втором проводнике и взаимообразно второго на первый...
В общем, ждем подробностей от ув. Q.
Предлагаемым популярно изложенным обзором предпринята попытка привлечь внимание широкого круга специалистов разных областей науки и техники и широкого круга научной общественности к сложившейся в современной электродинамике исключительно противоречивой как с физической, так и с математической точек зрения парадоксальной ситуации.
Исследования этого вопроса показывают, что причина здесь кроется в ограниченности сделанных еще в свое время Максвеллом допущений о применимости теоремы Остроградского-Гаусса не только для покоящихся электрических зарядов, но и для движущихся. В результате этого произвольного допущения динамическое состояние движущихся электрических зарядов линейного тока просто подменяется их обычным статическим состоянием, т.е. искусственно игнорируется фактор нахождения системы в заведомо других физических условиях.
Возможно, именно этими обстоятельствами объясняется тот факт, что в научной литературе повсеместно общепринята формальная запись уравнений Максвелла вообще без привязки их к конкретным координатам точки наблюдения
Начал читать введение и общие рассуждения - не впечатляют. Дошел до формул - ничего крамольного не увидел, но надо подумать глубже. Обычно эти куски теории проскакивали на автомате как очевидные и естественные.
Лжеученые и лженаука может превратить Росиию в страну дикарей
Жалобы ученых на скудное финансирование после распада Советского Союза слышать приходится часто. Но, оказывается, жизнью впроголодь и утечкой мозгов неприятности, нанесшие отечественной науке за это время огромный ущерб, отнюдь не исчерпываются. Колоссальный урон наука, да и вся страна понесла от кипучей деятельности лжеученых, активно использовавших либерализацию жизненного уклада для собственной выгоды. Лженаука пустила в нашем обществе такие прочные корни, что Российской академии наук даже пришлось создать специальную комиссию по борьбе с этим явлением. Обозреватель «ВМ» беседует с председателем необычного органа – академиком РАН Эдуардом КРУГЛЯКОВЫМ.
Подпитайтесь из… пирамиды
– Эдуард Павлович, широко известно следующее определение науки: это набор методов, позволяющих объективно исследовать мир при помощи определенных законов, правил и закономерностей. А что такое лженаука и зачем в нашей стране понадобилось создавать специальную комиссию по борьбе с ней?
– К процитированному вами определению я бы добавил следующее. Подлинная наука вырастает из ансамбля разрозненных фактов, анализ которых позволяет обнаружить скрытые закономерности. На их основе создается теория, позволяющая как описывать эти закономерности, так и предсказывать новые, ранее неизвестные явления. При этом теории, выстроенные в пределах той или иной науки, могут со временем уточняться. Так, оказалось, что при скоростях, близких к скорости света, действуют совершенно другие законы, не похожие на механику Ньютона. Однако никому не приходит в голову полностью «закрыть» классическую механику: она продолжает служить людям, решая множество инженерных задач, включая космические. То есть благодаря новым открытиям появляются более совершенные теории, включающие в себя старые знания в качестве частного случая. В отличие же от науки лженаука отметает практически все твердо установленные наукой факты. Любое «открытие» из области лженауки разрушает здание науки до основания.
– Позвольте, но примерно в таких же «грехах» обвиняли в свое время советских генетиков, а позднее – кибернетиков, навешивая на генетику и на кибернетику ярлыки лженауки. А потом оказалось, что мы плетемся в хвосте мировых открытий…
– Решение о том, кто прав – генетики или Лысенко c его подручными – принималось на самом верху. «Неправые» подвергались жесточайшим гонениям вплоть до тюрем и лагерей. Что же касается кибернетики, среди ее гонителей оказались лишь невежественные партийные чиновники. К счастью, шел уже 1953 год, и повторения сессии ВАСХНИЛ 1948 года не случилось. Так что, в отличие от генетиков, кибернетики практически не пострадали. Сегодня наука полностью отделена от политики. Наша комиссия по борьбе с лженаукой появилась 10 лет назад, когда наука в России была в загоне, а лженаука расцвела пышным цветом.
– Почему, на ваш взгляд, это произошло?
– Публикации лжеученых, как правило, щедро оплачивались. Кроме того, лженауку интереснее и легче воспринять непрофессионалам: она обещает чудеса, причем прямо сейчас. Другое дело, что обещания лжеученых никогда не сбываются. Но несбывшиеся обещания быстро забываются! Вспомните известного строителя пирамид Александра Голода. В 1990-е годы он не побоялся во всеуслышание заявить, что по Садовому кольцу им закопаны камни, «облученные» в пирамидах и подпитавшиеся там космической энергией, и по этой причине эпидемии гриппа Москву отныне обойдут стороной. И сразу же по столице прокатились две мощнейшие эпидемии… Этого показалось мало: Россия отправила на космическую станцию «Мир» для улучшения самочувствия космонавтов камешки, «облученные» в пирамиде! Потом, правда, в Роскосмосе по этому поводу разразился скандал… Подобные факты делают Россию посмешищем в глазах всего мира. Самое печальное, что эти «ученые» с большой дороги выступают от имени науки, тем самым еще больше ее дискредитируя. Особенно беспокоит, что все наглее и бессовестнее у нас становится лжемедицинская реклама. В огромных количествах распродаются всевозможные «нормализаторы» и «гармонизаторы», пластиковые «карточки здоровья», глазные капли, в которые «импринтирована матрица здоровья» и т. д. Все это делается при молчаливом попустительстве власти. Если этот околонаучный бандитизм не пресечь, Россия превратится в страну дикарей. Естественным противоядием против оболванивания населения могла бы послужить научно-популярная литература, которой славился СССР и которая практически полностью исчезла в новой России. Ее необходимо возродить, но без помощи государства это невозможно.
Лженаука: особые приметы
– Как построена работа вашей комиссии?
– Сначала мы противодействовали лженауке, в основном, через СМИ. Так, некоторое время назад в России широко пропагандировался «Бионормалайзер». По телевидению я неоднократно комментировал бессовестную рекламу этого «изобретения», сообщавшую, что он «подавляет вирусы гепатита, препятствует развитию цирроза и рака печени, нормализует клиническую картину крови и самочувствие» и т. д. Чуть позже мы смогли аннулировать документ, признававший соответствие другого «прибора» под названием «Биоактиватор» государственным санитарно-эпидемиологическим правилам и нормативам. Выступали мы и против ряда конкретных учебников для вузов, получивших одобрение Минобрнауки (был среди них и «труд» Григория Грабового), обращались и к министру Андрею Фурсенко по поводу ужасающей ситуации с патентами. В результате мы осознали: уничтожение экспертизы проектов, существовавшей в СССР, привело к появлению «черной дыры», где бесконтрольно разворовывались бюджетные средства, и предложили президенту России восстановить подобную экспертизу. После этого лед тронулся. В последнее время мы получаем на экспертизу немало проектов, приходящих из самых разных органов власти – от Администрации президента и Совета Безопасности до представителей президента и губернаторов.
– Раскройте секрет: есть ли четкий признак, по которому можно идентифицировать лжеученого?
– Универсального рецепта, пожалуй, нет: лженаука многогранна. Но есть ряд признаков, позволяющих отделить науку от лженауки. Упомяну самую, пожалуй, характерную черту лжеученых: они регулярно нарушают научную этику.
– Что вы имеете в виду?
– Сделал открытие – опубликуй статью в научном журнале, а уж потом обращайся в средства массовой информации. Лжеученые действуют с точностью до наоборот: «бомбят» СМИ, игнорируя научные журналы. Правда, в научном мире такое тоже наблюдается, но исключительно редко. Самая громкая история подобного рода случилась около двадцати лет назад с американцами Флейшманом и Понсом. В феврале 1989 г. газета «Файнэншнл таймс» опубликовала сенсационное сообщение о том, что эти ученые получили при комнатной температуре термоядерные нейтроны (этот эффект стали называть «холодным ядерным синтезом»). Крупнейшие лаборатории мира взялись за проверку эффекта. Через год физики убедились в ошибочности опытов Флейшмана и Понса. Но еще несколько лет один из «отцов» холодного синтеза получал немалые средства от частной фирмы для продолжения экспериментов в Японии. Увы, это не единственный случай финансовой поддержки странных работ. Так, фирма «Боинг» несколько лет выделяла деньги на «исследования», направленные на создание антигравитации.
– Но это зарубежные примеры. А наши?
– Пальма первенства в отечественной лженауке, пожалуй, принадлежит отцам торсионных полей. Эта афера – штука весьма тонкая. В принципе, за понятием торсионного поля может стоять некая физическая сущность. После того как Эйнштейн создал общую теорию относительности, стало понятно, что пространство искривлено. Французский математик Картан предположил, что помимо кривизны, у пространства может существовать и кручение (torsion). Соответственно, можно предположить и существование волн кручения, или торсионных волн. Однако дальше предположения дело не продвинулось. Зато в минувшем десятилетии в России было прокручено несколько нечистоплотных сделок, при помощи которых из бюджета сосались огромные средства на создание «торсионного оружия» или «торсионных линий связи». Последний (из известных нам) подобный случай относится к 1996–1997 годам, когда мошенники заключили договор с военными. Кстати, здесь очень хорошо просматривается отличие науки от лженауки. Первые официальные испытания торсионной связи состоялись двадцать лет назад. И что, есть какой-нибудь прогресс? Нет. А вот, к примеру, идея мобильной связи возникла позднее. Что с ней произошло, вы сами видите – настоящая революция! Чувствуете разницу?
Как украинцы чуть не нагрели братьев-славян
– Но все это было давно. А есть ли примеры более свежих антинаучных экспансий?
– Пару лет назад мне позвонил президент Болгарской академии наук и попросил помощи. Дело в том, что в Болгарии объявилась странная фирма во главе с академиком Национальной академии наук Украины Сорочинским, предложившая потребителям вихревые водяные генераторы с коэффициентом полезного действия (КПД) около 150%. И у одного из членов болгарского правительства даже возникла идея перевода тепловой энергетики Болгарии на новый принцип. Усилия тамошней академии наук, как и инженеров, доказывавших, что чудес не бывает, ни к чему не привели: власти склонялись к новой энергетике. Однако наша комиссия смогла выяснить, что академика с такой фамилией на Украине нет, о чем я и сообщил болгарским коллегам в открытой печати. И сразу же проект группы «академика Сорочинского» был отклонен. Зато в России объявился собственный «академик» – Юрий Потапов, заявивший, что это, оказывается, именно он изобрел вихревой теплогенератор с КПД больше 100%. Устроен генератор Потапова проще некуда: это замкнутая в прямоугольный контур труба с насосом, гоняющим воду по этому контуру. Кроме того, в трубе располагается крыльчатка-«улитка», закручивающая воду поперек основному направлению движения. Через некоторое время после включения генератора каждый может убедиться, что контур становится горячим. Это и не удивительно: ведь вода трется о стенки и разогревает металл. Но энтузиасты «вечных двигателей» утверждают, что дополнительная энергия берется через торсионное поле из физического вакуума или за счет «холодного вакуумного синтеза». Есть и более вычурные объяснения… Квалифицированные измерения КПД вихревых теплогенераторов дают, увы, всего 83–85%.
– Если не возражаете, перейдем «на личности». Так называемая «новая хронология» Фоменко–Носовского – лженаука?
– Типичная. Тем, кто интересуется подноготной этой «науки», могу посоветовать статьи астрофизика Ефремова – их легко найти в Интернете.
– А астрология?
– Тоже лженаука. Но очень прибыльная и, к сожалению, нашедшая в верхах нашего государства немало властных покровителей, в том числе и в Министерстве обороны. До недавнего времени при Минобороны существовала воинская часть № 10003, где «служили» колдуны, экстрасенсы и прочие. Не секрет, что все это функционировало под эгидой спецслужб. И сегодня некоторые отставные генералы с тоской о прошлых временах вещают, каких уникальных результатов добилась в те годы, скажем, телепатия. Ложь все это! Успехи были только в расхищении средств.
– Может, вы рискнете утверждать, что и телекинез – выдумка?
– Не отрицаю, что в нашей жизни есть много интересных феноменов. Вот, к примеру, живет в Москве мастер психологических опытов Юрий Горный. Он читает мысли на расстоянии, гнет ложки «силой мысли», способен двигать предметы, не прикасаясь к ним, и много чего еще, что может показаться сверхъестественным. Проделав все это, он все же скажет вам, что ни телепатии, ни телекинеза, ни магии не существует. Все его трюки имеют естественное объяснение. А в США есть фонд выдающегося иллюзиониста Джеймса Рэнди. Сейчас он уже в годах и выступает редко, но на дух не переносит околонаучных мошенников. Так вот, лет двенадцать тому назад он пообещал: любой, кто продемонстрирует ему хотя бы одно паранормальное явление, сразу получит миллион долларов. Пока миллион жив-здоров. Еще Рэнди убедительно опроверг такой феномен, как лозоходство. По его эскизам в землю были закопаны толстые пластиковые трубы. Лозоходцам из разных стран предлагалось определить, заполнены трубы водой или пусты, а также указать хотя бы одну из конфигураций труб с протекающей по ним водой. И ни один претендент не справился с заданиями!
При перепечатке данной статьи или ее цитировании ссылка: «Газета «Вечерняя Москва» - новости науки.» на первоисточник обязательна.
Результаты первых испытаний были неоднозначными, в ходе испытаний высветились некоторые проблемы, которые надо решить в дальнейшем, чтобы внести коррективы в аппарат. Однако в целом специалисты положительно оценивают проведенный на орбите эксперимент.
Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН в пятницу обсудит фильтры Грызлова-Петрика, которые Единая Россия хочет установить по всей стране в рамках своей программы Чистая вода. Академики намерены обсудить эффективность фильтров в связи с серьезным финансированием программы - на этой неделе было объявлено, что на нее выделено 5 миллиардов рублей.
Пока же фильтры Петрика были испытаны Московским институтом экологии им. Сытина - и доказали лишь то, что в очищенной ими воде гибнут живые организмы. Качество питьевой воды определяли с помощью маленьких рачков - дафний. Их запустили в обычную воду, и они там жили 96 часов. А когда эту воду пропустили через фильтры Петрика - они все подохли через 10-15 минут, рассказал Московскому комсомольцу глава комиссии РАН по борьбе с лженаукой Эдуард Кругляков.
Жесть... Даже раки дохнут. Как это можно пить?
Почему так произошло - пока неизвестно, причин может быть множество: от грязного графита до каких-то уникальных наночастиц, присутствием которых в фильтре гордится изобретатель. Наночастицы еще не изучены и содержат в себе много тайн, отмечает ученый. В частности, неизвестно, как они повлияют на здоровье
Впрочем, при предыдущем исследовании фильтров в Новосибирске наночастицы там и вовсе не были обнаружены, зато было замечено, что для очистки воды используется очень грязный графит (органические и металлические примеси превышают 15%). Чистая вода после такого фильтра становится грязнее.
С огромным энтузиазмом результаты воспринял спикер Госдумы и один из лидеров Единой России Борис Грызлов, также среди поддержавших проект - глава Росатома Сергей Кириенко. Сам Петрик усилил популярность своих изобретений с помощью имени главы МЧС Сергея Шойгу. Золотая формула Шойгу, Геракл-Шойгу - так он назвал некоторые свои фильтры.
Ага! Вот если бы наоборот: ракообразные после фильтра жили бы на порядок дольше, чем без фильтра, тогда да. А так - нет. Или я что-то в методике не понимаю.
Новосибирские чиновники выделяют огромные бюджетные деньги на мошенников от науки. Кусок железной трубы под названием УПЭС в обязательном порядке заставляют втыкать в глушители муниципальных автомобилей, уверяя, что так улучшаются характеристики машин. Шарлатаны от науки продают инновационное устройство по цене от 5 до 45 тысяч рублей, а чиновники не только выделяют шарлатанам бюджетные деньги, но заставляют покупать бессмысленные устройства госкомпании. Так, деньги на закупку УПЭС выделила дочерняя компания ОАО «РЖД» — Трансконтейнер. Сейчас УПЭС закуплены и установлены на тяжелых грузовиках, перевозящих контейнеры. Бюджет сделки - несколько миллионов долларов, которые осели в карманах шарлатанов и заинтересованных чиновников.
Заметим, что это не единственная шарлатанская разработка, внедренная в России Новосибирским инновационным техноцентром» - сейчас те же авторы продвигают некие очистители воды, использующие несуществующие торсионные вихревые потоки.
К науке это не имеет отношения
Комиссия для рассмотрения работ В.И. Петрика была создана по распоряжению Президиума РАН № 26 от 2 февраля 2010 года. В комиссию включены учёные ОХНМ (по предложению председателя комиссии академи-ка В.А.Тартаковского) и ОФН РАН (по представлению Бюро ОФН). Состав комиссии утверждён вице-президентом РАН академиком А.Д. Некипеловым.
Состав комиссии:
Академик В.А. Тартаковский (председатель комиссии), д.х.н. проф. А.Е. Чалых (учёный секретарь комиссии), академик Е.Б.Александров, акаде-мик Э.П. Кругляков, академик И.И. Моисеев, академик Б.Ф. Мясоедов, чл.-корр. Е.А. Виноградов, чл.-корр. А.Г. Дедов, чл.-корр. В.В. Кведер, чл.-корр. А.М. Музафаров, чл.-корр. А.И. Холькин, д.ф-м.н. В.В. Белоусов, д.х.н. проф. Ю.Н. Новиков.
По существу дела комиссия констатирует следующее:
1.В мировой химической литературе (статьи в журналах химического про-филя, монографиях, выступления на конференциях, семинарах и т.п.) пол-ностью отсутствуют работы, выполненные В.И. Петриком или с его уча-стием. Имеются 5 работ в журналах физического профиля, в которых В.И. Петрик выступает в соавторстве. Они посвящены описанию некото-рых физических свойств аморфного углеродного материала, способ про-изводства которого запатентован В.И. Петриком.
...................
Выводы:
1. Деятельность г-на В.И. Петрика лежит не в сфере науки, а в сфере бизнеса и изобретательства.
2. Анализ патентов г-на В.И. Петрика по указанным выше направлениям по-казывает:
• В большинстве предложений и патентов речь идёт о различных вари-антах создания тех или иных устройств и материалов. Все они основа-ны на известных научных фактах. Решения, близкие к тем, которые из-лагаются в патентах, предлагались многими отечественными и зару-бежными авторами. Вопросы об использовании в практике технологий или материалов предложенных в этих патентах должны решать потен-циальные потребители продукции в каждом конкретном случае.
• Предложение и патент на очистку тяжёлой воды от трития с использо-ванием магнитного изотопного эффекта не могут быть реализованы, т.к. основаны на неверном представлении о свойствах ядер водорода, дейтерия и трития.
• В патенте «Низкотемпературный термоэмиссионный преобразователь» дано ошибочное толкование наблюдаемого явления. Это толкование противоречит законам термодинамики. Наблюдаемое автором явление находит простое объяснение с позиций современных физико-химических представлений.
• Особо следует выделить патенты, в которых предлагается использова-ние наноматериалов в изделиях, рассчитанных на длительный непо-средственный контакт с человеком (например, фильтры для очистки питьевой воды). Имеющиеся сейчас в научной литературе данные го-ворят о физиологической активности многих наноразмерных ве-ществ и материалов. В ряде случаев уже установлено, что такие час-тицы, в частности наноразмерные углеродные материалы, оказывают негативное влияние на здоровье человека и при длительном контакте могут вызывать различные заболевания, в т.ч. онкологические. Поэто-му такие материалы можно использовать только при уверенности в том, что очищенная вода не содержит наноразмерных частиц.
Подтверждением этому заключению является утверждение Глав-ным государственным санитарным врачом РФ Г.Г.Онищенко ме-тодического указания МУ1.2.2520 – 09 «Токсиколого-гигиеническая оценка безопасности наноматериалов».
Председатель комиссии Академик-секретарь ОХНМ, академик В.А.Тартаковский
Я бы сформулировал чуть иначе: Петрик имеет право мыслить как ему угодно, но называть это наукой это не иномыслие, это ошибка. Кстати, Петрик допускает критику в свой адрес, или он противник иномыслия, т.е. мышления отличного от его мышления?
Многие пункты выводов экспертной комиссии РАН содержат грубые научные ошибки и неточности, свидетельствующие о том, что экспертиза моих научных разработок проводилась без участия профильных специалистов.
Настоящим обращением я призываю компетентных специалистов, в первую очередь академиков Российской академии наук, а также других представителей науки осуществить всесторонний, полный и критический анализ профессиональной состоятельности выводов экспертной комиссии РАН, а также моих ответов на эти темы.
Критикует
Даже в данном коротком замечании академики умудрились сделать недопустимые для студента первого курса физического факультета «ляпы». Дело в том, что предложение «...о свойствах ядер водорода, дейтерия и трития» глубоко безграмотно, так как ядро водорода, ядро дейтерия и ядро трития - это все одно и то же понятие «ядро водорода». В данном тексте речь должна идти об изотопах водорода, которые называются протий, дейтерий и тритий. Еще более чудовищные ошибки на эту тему допущены академиками в приложениях, которые являются неотъемлемой частью этого заключения.
... Грозит судом
Исходя из текущего положения дел, мною будут предприняты следующие шаги:
На данный момент все исследования, проводившиеся по моей инициативе, их лабораторные подтверждения, проводившиеся в ведущих российских и зарубежных научных учреждениях, девальвированы скандалом, раздуваемым Комиссией РАН по лженауке под председательством Круглякова. Поэтому я еще раз закажу дополнительные исследования в ведущих российских и мировых лабораториях, список которых будет опубликован в моем блоге чуть позже. Здесь же будут публиковаться и результаты этих исследований. Они будут открыты и доступны для всех.
В ближайшие недели мною будут окончательно подготовлены иски к людям и организациям, участвующим в проекте «разоблачения Петрика». Все материалы исков будут также опубликованы в открытом доступе в моем блоге.
Ой, мне страшно, уважаемый квантринас, а меня за мой интерес к телепатии компитентные органы к уголовной ответсвености не привлекут ? Очень уж Вы решительно настроены квантринас
P. S. Я прошу чтобы ежели такое случиться ( ну от тюрьмы не зарекайся ) чтобы форумчане ходатайствовали чтобы нас с Петровичем определили в одну камеру
