мелочи, ага, давай я тебя вышвырну из самолёта без парашюта...

Викторович wrote: вам, поскольку придётся раскошелиться нипадеццки на 298 (!) невинно убиенных вами же себе любимыми

nos.nl/nieuwsuur/artikel/2289445-op-zoek...-de-buk-leverde.html


Тут нидерландские журналисты говорят, что им стали известны имена некоторых подозреваемых, которых должны назвать завтра. А также одного из ключевых свидетелей — украинского военнослужащего, находившегося в плену в «ДНР».
Из подозреваемых, кроме давно нам известного Дубинского («Хмурого»), еще командир 53-й бригады Мучкаев, а также некий Сергей Пулатов, командир некоей российской диверсионной группы. Он, по сведениям журналистов, принимал участие вместе с Хмурым в организации транспортировки Бука.
Непосредственно стрелявших зенитчиков не названо.

... но известно кто они?

Давным-давно известно. Узнать фамилии - дело нехитрое. Есть ли достаточно доказательств для суда - другой вопрос. Вполне возможно, что и нет, потому и не назовут пока.

но ведь Ориона засудить нельзя только за то, что привёз Бук, если сам не отдал приказ пальнуть по небу

Почему же нельзя, Хайдук? Его можно осудить даже и в том случае, если он и Бук туда не привозил. Я не вижу тут, честно говоря, никаких препятствий, которые могли бы оказаться для голландского суда непреодолимыми.

голландский суд не басманный, Пиррон

Хайдук wrote:
Ну это вопрос дискуссионный. Он его с какой целью перевозил? Чтоб из этого бука палили. Если пальба преступление, то и Орион соучастник.
Неизвестно, как они будут расценивать пальбу по украинскому самолету (которая предполагалась): а) как терроризм, б) как диверсию иностранного государства, акт агрессии, с) вообще не будут рассматривать этот вопрос. А от этого ответа зависит, как квалифицируются действия и зенитчиков, и Ориона

То есть те люди, которые просто участвуют в доставке западного оружия сирийским повстанцам, уже могут быть привлечены к суду в том случае, если жертвами этого оружия стали, помимо солдат Асада, и мирные жители? Но ведь этих людей западному правосудию найти легче легкого, их "вину" легче легкого доказать - почему же нет ни одного уголовного дела по такому поводу? Или западное правосудие не является правосудием независимым - и возбудить подобное уголовное дело оно может только с позволения власти?

кто "они", голландцы? украинские самолёты их не колышут, только Боинг; Бук притащили НЕ для того, чтобы збить Боинг, а для воздушной драки с хохлами; на войне как войне, мало ли ещё техники притащили из России, только хохлы могут за это судить, потому вопрос не будут рассматривать, я думаю.

.Pirron. wrote:
Нет. В том случае, если и по солдатам Асада им было стрелять нельзя. То есть тут вообще неважно, пострадали мирные жители или нет
То есть вот этот Орион может быть засужен, только если буком стрелять и в украинский самолет было бы преступлением. Он же доставлял для стрельбы по украинским военным самолетам, и не мог предвидеть, что собьют гражданский. Ну разве что возможна такая ситуация: он им сказал "тут гражданские не летают, стреляйте во все, что летает", хотя должен был предусмотреть, что может быть и гражданский борт, тогда ему еще как-то можно будет натянуть эту преступную халатность, но я в это не очень верю

Хайдук wrote:
ну я пока тоже думаю, что не будут, но черт его знает. А если бы он атомную бомбу привез, это тоже "на войне как на войне"? Оружие такой разрушительной силы создает слишком большой риск, что мирное население пострадает. Если он, например, оплаченцам отдал этот Бук, тут уж точно можно было бы обвинить - дать обезьяне гранату это подставить мирное население. Но я в это тоже не верю, стреляли российские зенитчики практически наверняка.

А чем стрельба из Бука в таком случае принципиально отличается от стрельбы из автомата, миномета, артиллерии? Почему именно на этом Буке сосредоточилась эта следственная группа? Что она желает доказать? Что у повстанцев в принципе есть российское оружие? Что от этого оружия там погибают украинские солдаты? А почему, собственно, только украинских солдат нельзя убивать оружием российского производства? Тогда нужно преследовать всех, кто в какую-либо горячую точку доставил российское оружие, от которого погибли солдаты любой национальности. И почему, кстати, такие гонения именно на российское оружие? Нет, тогда тем более следует преследовать и тех, кто поставил западное оружие любым воинским формированиям, которых по местным законам быть не должно, в любом государстве мира.

.Pirron. wrote:
А я и не утверждаю, что отличается. По-моему, как раз не отличается, но я не уверен.
.Pirron. wrote:
Потому что ей было поручено на нем сосредоточиться. А поручено было потому, что сбили их самолет и погибло много их граждан.
.Pirron. wrote:
Она желает найти виновных в гибели боинга и доказать их вину.
.Pirron. wrote:
Нет, этого они не должны доказывать. Это кагбы не дело этого расследования. Это вопрос международного права и всего такого, а тут уголовное расследование, у них задача узкая - расследовать конкретный инцидент. Поставляли там какое-то другое оружие или нет, убивали ли из него кого-то, были ли там еще какие-то преступления, может, там рядом в кустах насиловали женщину, а из магазина воровали водку - это всё не их дело. Я ж вам про это и пишу.

Но вот этот конкретный бук их неизбежно обязан интересовать, потому что именно им и совершили то преступление, которое они расследуют. Орудие преступления не может не интересовать следователей. Откуда оно взялось, кому принадлежало и все такое. Выяснить это они должны. Но я не знаю, что они дальше будут с этим делать. Если они решат доказывать преступность самой поставки бука, и суд с этим согласится, то тогда из этого прецедента все остальные поставки вооружений подвстанцам автоматически должны будут быть признаны преступными.

Вы сами сказали, Онедри, что весь вопрос тут сводится к тому, можно ли на этой территории в принципе использовать оружие против украинцев. Если да - то можно использовать любое оружие. Если нет, то нельзя использовать любое оружие. По какой причине мы сможем утверждать, что повстанцы не имеют право использовать любое оружие против украинских солдат? Только по одной: это запрещено законами местного государства. Так какую же цель может тут преследовать эта группа следователей? В лучшем случае она сможет доказать, что один раз тут было использовано оружие российского производства незаконным образом. Но какой в этом смысл? Почему именно этот случай привлек ее внимание? Чем он отличается от использования в этом регионе любого оружия во всех случаях, когда оно вообще применяется против украинцев? Абсолютно ничем - и оружие( любое оружие, не обязательно только российское) там применяется повстанцами у всех на виду, этого никто не скрывает, по этой причине там можно привлекать к суду любого солдата повстанцев. Так что же она там выясняет, эта следственная группа,- что среди тысяч и тысяч случаев незаконного использования оружия, происходивших у всех на виду, имелся и этот один случай? Поистине странная задача. Но мало этого - случаев точно такого же, по тем же самым причинам незаконного использования оружия в мире исключительно много - это происходило и в Югославии, и в Ираке, и в Ливии, и в Сирии - происходит и сейчас, прямо вот в эту минуту. Почему же группа, которая позиционирует себя как группу международную, отстаивающую, судя по всему, универсальные ценности,а не какие-то местечковые, только на нескольких русских распространяющиеся законы - почему она не видит миллионов случаев, у всех на глазах происходящих, почему Запад именно этот один случай из миллионов, в том числе и из его собственной деятельности, счел заслуживающим расследования, почему вокруг этого одного случая из миллионов он поднимает столько шума - хотя этот случай вообще ничем не отличается от любого другого из аналогичных преступлений, и осудив любого из участников данного инцидента придется осуждать всех, то же самое совершавших и совершающих - то есть использующих оружие вопреки законам того государства, где оно используется?

.Pirron. wrote:
Это верно. Но они тут не должны идти дедуктивным путем, потому что ограничены мандатом расследования своего конкретного преступления. Поэтому обязаны рассуждать не так, как нормальные люди, как мы с вами. Нормальный человек скажет: "А давайте сперва ответим, преступно ли вообще туда завозить оружие. Если вообще любое оружие преступно, то и бук преступно". А они не могут задаваться этим вопросом, "а можно ли вообще?" Их должно интересовать только "а можно ли Бук?" (и то я не уверен, что даже такой вопрос могут задавать) А потом уже из этого ответа смогут сделать выводы (совсем другие люди) - а можно ли вообще. То есть если бук преступно, то любой аналогичный завоз оружия из этого прецедента тоже будет признан преступным.
.Pirron. wrote:
Ну я же уже ответил. Потому привлек внимание, что погибло много их людей, и их самолет разбился. Как он мог не привлечь их внимание? Вот этим он для них и отличается, этот случай, и отличается кардинальным образом. Что применялось против украинцев, то украинцы пусть и расследуют, малайзийцам-то с голландцами какое до этого дело?
В Египте взорвали наш самолет с нашими гражданами - Следственный комитет России заводит дело и расследует. А как же иначе? А взорвался бы американский самолет - расследовало бы ФБР, а наш Следственный комитет и не чесался бы. Ему наплевать на все остальные случаи применения бомб в Египте, и законно они попадали в Египет или нет - ему есть дело только до конкретного случая, когда взорвали наш самолет с нашими гражданами.
Вот только единственно насчет Боинга на Донбассе наш Следственный комитет почему-то тоже завел дело, хотя казалось бы, он тут никаким боком.
.Pirron. wrote:
Она не позиционирует себя как международную и что-то там отстаивающую. Она позиционирует себя, как расследующую один конкретный случай гибели своих граждан. А отстаивать какие-то там ценности у них и права даже нет.
И расследует не "Запад", а конкретные страны, граждане которых погибли.

То есть все-таки тот закон, по которому собираются осудить нескольких русских, распространяется только на этих нескольких русских - по той причине, что любые другие случаи нарушения этого закона Западу неинтересны. И то, что под него подпадают косовские албанцы, сирийская оппозиция, бомбившие Ливию французы,постоянно нарушающие его американцы, бросавшие бомбы на Белград немцы и пр. - все это никакого значения не имеет, поскольку во всех этих случаях убивали и убивают людей, чьей судьбой западное правосудие не интересуется? И вот такое правосудие почтенный Хайдук ставит нам в пример в качестве самого справедливого и гуманного в мире?

.Pirron. wrote:
Мы пока не знаем, по какому их закону будут судить, я вообще смутно знаком с голландским правом. Но я не понимаю, откуда вы взяли, что он на кого-то там не распространяется. Суд расследует какое-то конкретное дело, которое ему приносят - ограбили магазин. Это же не означает, что закон на все остальные ограбления магазинов не распространяется.
.Pirron. wrote:
"Западу" не интересен и этот случай нарушения закона тоже, этих русских не будут судить ни американцы, ни французы. Интересует только те страны, чьи граждане погибли. Но будьте уверены, если где-то при похожих обстоятельствах собьют американский или французский самолет - они со всем рвением будут расследовать и судить, их будет очень интересовать этот случай нарушения закона, а вот голландцам этот случай будет уже не интересен. Тут вообще совершенно обычный подход, который все страны в мире применяют. Почему вам это представляется так, что тут некий "Запад" применяет какой-то особенный, необычный подход? США не расследуют теракты по всему миру, это же не означает, что терроризм их не интересует, или что закон о терроризме на кого-то не распространяется. Просто у всех своя юрисдикция и свои полномочия, свои обязанности, в конце концов. Погибнут где-то американцы - ФБР будет расследовать тех нескольких арабов, что совершили теракт. А погибнут русские - не ФБР, а Россия будет расследовать тех же самых нескольких арабов. И у голландцев тот же подход. Ну не могут они, понимаете, не расследовать, когда сбили самолет с голландцами? По закону обязаны, по своему голландскому закону. Никакой "Запад" не в силах им запретить расследовать. А если бы сбили самолет с украинцами или с американцами - голландцы не были бы обязаны, и не расследовали бы. Расследовали бы украинцы или американцы. С украинцами на Донбассе вон сколько самолетов сбили - их украинцы и расследуют, а никакой "Запад" не расследует. Такое вот международное лицемерие, всех интересуют только преступления против своих.

Почему я думаю, что некий "Запад" применяет тут некий необычный подход? Да потому, что все западные страны, включая и Голландию, наказали Россию санкциями за этот Боинг задолго до начала расследования и за много лет до его окончания. Если речь идет об уголовном преступлении, сопоставимом с терактом в Египте или даже ограблением магазина, то как же можно наказывать за него всех россиян - да еще тогда, когда это преступление еще не раскрыто, подозреваемые не названы, вина их не доказана? Очевидно, такая реакция может последовать отнюдь не на единичное уголовное преступление, заведомо интересующее только те страны, чьи жители в нем пострадали . Ясно, что всей России тут вменяется преступление - но какое? Использование ее оружия незаконным образом на чужой территории, повлекшее много жертв? Но тогда наказавшие Россию страны не могут объяснять свои действия в одном случае и свое бездействие во множестве других, аналогичных, непосредственно сейчас происходящих - тем, что данное дело касается только голландцев и да еще пары-тройки стран. Не могут объяснить этим и шум, ими вокруг этого дела поднятый на весь мир. Вот поэтому я и считаю подход Запада, именно всего Запада, к этому делу "необычным", то есть отличающимся от его подхода ко множеству других подобных дел.

Хайдук wrote: Оки. Скинемся ещё на пяток Сарматов.

Хайдук wrote: Международное право крайне простое, уважаемый Хайдук: у кого больше бомб тот и прав.

ну, почему не разбомбили тогда за Крым-санкции, что вам видимо мешают и здерживают развитие?

совершенно очевидно, что только опоЧЛенцы могли збить Боинг, ведь хохлам нечего и некого было убирать с неба - вооружение из России прибывало ночью по неведомым дорогам меж житными полями и тучными лесами; к тому на Домбасе воевало самое тупое быдло из российских военнослужащих, кому не мешали ни башка, ни образование, а также чукчи с бурятами - кого ещё послали бы туда? только за день до збития Стрелков хвастался, что збили какой-то транспортник; дело было совершенно ясное ещё с первых шокирующих сообщений о трагедии: подвстанцы допрыгались было нипадеццки, по-крупному, big time, как говорят французы

www.apnews.com/edf7789c33b645a7bd759e2bd34081d8
www.washingtonpost.com/world/europe/inve...6b2b46f6a_story.html
Four suspects named in downing of 2014 Malaysia Airlines flight over Ukraine

сфершилось: 4 балбеса причастны к збитию Боинга, ждёмс гнева и слюней болельщиков русского мира с весною

вау, и самого Стрелкова пригвоздили!! вау!

Не причастны, а подозреваемы. Стыдно, ув.Хайдук английского не знать.

угу, хоть и нелегко поверить, что збил-то этот божий одуванчик...

...хотя, з другой стороны, если может таскать столько большущих банок с перцем и огурцами, то наверняка смог бы и недостающий на грузовике Бук поднять (с матерью) и зарядить в дуло перед изречением фатальной команды «пли! нахъ к чёртовой матери!»

Всё норм. Они рассматривают это пока, как умышленное сбитие Боинга. Поэтому, само собой, организаторы преступления тоже виновны. Но если окажется, что Боинг сбивать не хотели, а просто в ходе военного конфликта хотели сбить военный самолет, но промазали, то масть поменяется. Пошли юридические тонкости.

Хайдук wrote: Этот божий одуванчик, Хайдук, появился среди обвиняемых потому, что есть возможность доказать его прямые, хоть и немногочисленные, контакты с некоторыми влиятельными чиновниками из Москвы(все-таки он был некоторое время чем-то вроде главнокомандующего среди ополченцев). Вы вот вчера говорили, что нет возможности у голландцев обвинить тех, кто только участвовал в транспортировке Бука, но по самолетам не стрелял. А я вам сказал, что есть возможность обвинить даже тех, кто и в транспортировке не участвовал. Вы не поверили, сказали, что голландский суд - не басманный... Ну вот, можете полюбоваться : этот божий одуванчик из Бука не стрелял и в транспортировке не участвовал, но благополучно оказался среди обвиняемых. А вы мне не верили, что возможности голландского суда практически безграничны.