Бояре (все), давайте без переходов на эпитеты, даже косвенные
А то получится так, как всегда

.Pirron. wrote:
О господи.
И все 160 пролетели за сотни километров.
А Евроконтроль, наверное, решил себя оклеветать, что разрешал полеты над недопустимо рискованным районом

Есть брифинг Минобороны РФ - вот уж кто никогда не врет, ему вы должны поверить.
На брифинге радар. На радаре 2 боинга прямо в момент взрыва, в непосредственной близости от mh17
Копенгаген - Сингапур (Singapore Airlines) и Париж - Тайбэй (Eva Airways).

Я вам рассказал о том, что прочитал в пояснении, Онедри. Человек старался, не мог же я пренебречь его объяснениями.

Я про то, что Флайтрадар - не единственный источник, при этом отлично согласуется с другими. И наглядно опять же

При этом можно попытаться поставить под сомнение любой конкретный маршрут на флайтрадаре. Потому что отклонения, и даже на сотни км, иногда действительно случаются. (Хотя тот же MH17 - никакая не экстраполяция, а данные непосредственно с транспондера, в большинстве других случаев - то же самое). Но нельзя всерьез предполагать, что отклонения на сотни км - у всех 100+ рейсов, или хотя бы у многих из них.

onedrey wrote: А почему, собственно, все 160 не могли пролететь в сотнях или хотя бы в десятках километров? Правда, вы говорите, что два самолета летели одновременно с этим Боингом в том же воздушном пространстве. Но это только увеличивает вину тех, кто допустил такую ситуацию, поскольку увеличивает возможность ошибки. А в случае осознанной провокации со стороны украинцев наличие еще двух самолетов ничего не меняет - разве что дает возможность сказать,что они не виноваты, вот же еще два самолета пролетели - и ничего.

.Pirron. wrote: А чем могло быть вызвано такое аномальное отклонение такого большого числа самолетов?

Теоретически, только погодой, но там всё было норм. И почему тогда mh17 не отклонился вместе со всеми?
Или пресловутый украинский диспетчер всех увел с курса? Но тогда он не убийца а наоборот спаситель. Только один самолет спасти не смог, а 160 спас

.Pirron. wrote: Какой ошибки?
Это обесценивает обвинения в адрес Украины за то, что не закрыла территорию для полетов.
Потому что не только Украина, но и другие государства, и Евроконтроль, и очень солидные авиакомпании не видели опасности там летать, и, в конце концов, сами пилоты, которые собственной жизнью рискуют

onedrey wrote: Какое аномальное отклонение, Онедри? Насколько я понимаю, речь идет обо всех самолетах, находившихся в этот день в воздушном пространстве Украины - но они же летели в разные страны, в разные города, из разных аэропортов. В таком случае, я думаю, разница марщрутов хотя бы в десяток километров - это не аномалия, а норма.

.Pirron. wrote:
в разные города, из разных аэропортов, но через один и тот же кусочек украинской территории - через зону АТО.
Разница маршрутов друг от друга - это само собой, имелось в виду отклонение от собственного маршрута, запланированного (в одном случае), а также отклонение реального маршрута от того, что показывает флайтрадар (в другом). И то, и другое в единичных количествах возможно, при определенных обстоятельствах, но массово у 160 самолетов, да еще и такие значительные отклонения - это было бы необъяснимой аномалией

Зоной АТО можно объявить весь северо-восток Украины, но она никогда не будет совпадать с зоной активных боевых действий - эта зона обычно бывает не так уж велика. Определить ее легко - кому же о ней еще знать, если не украинцам? А догадаться, что именно там летать небезопасно - на это способны даже наши бывшие братья.

onedrey wrote: Вы ув. onedrey похоже разбираетесь в медицине еще хуже чем в военном деле. Полный кретин практически не способен думать, тем более выдавать такие сложные умозаключения.

Любой вменяемый читатель интернета без труда обнаруживает, что и в Южной Осетии в 2008 -до тех событий и в Сирии (после) Россиюшка активно использовала ПВО в своих операциях. Никаких оснований считать вдруг, что на Украине его использовать не будут и именно тогда "ценность жизни росийского солдата" вдруг упала до 0 - нет и не было. В Сирию доставить ПВО было посложней как минимум.

Но поскольку вы чего-то разнервничались, смысла обсуждать с вами что-то сейчас никакого не вижу. Вы в полном неадеквате и кроме оскорблений ничего не производите.

Бояре и ув.Руслан лично.
Для конкретности
Все повторные пуканы и кретины будут посланы в Книгу

Ок согласен, будем улучшать дискурс.

Онедри мужественно борется в одиночку против нескольких оппонентов,не получая поддержки даже от Хайдука, так что если у него изредка сдают немного нервы - это нормально. А нам, его оппонентам, нужно быть в такой ситуации особенно деликатными.

Не согласен. Даже категорически против таких привилегий.

.Pirron. wrote: Можно, но тут речь идет о вполне конкретной территории, обозначенной в украинском NOTAM. Она примерно соответствует границам Донецкой и Луганской областей. Вот я на карту нанес координаты



Вот воздушные коридоры через эту территорию

Ruslan73 wrote: Россиюшка в прочих операциях не играла в несознанку и не скрывала своего участия. Трудно не заметить, что Россиюшка считает крайне важным для себя не признавать участия своих войск. И что это много важнее жизней солдат. Об память о погибших просто вытирают ноги, лишь бы их не признавать

Тем не менее, ПВО были введены, и еще до масштабного вторжения российских войск в конце августа. В середине июля там были еще весьма незначительные силы из кадровой армии, в основном командиры и советники

Трудно также не заметить, что Украина сразу прекратила действия своих ВВС, как только столкнулась с серьезными системами ПВО, и с тех пор не возобновляла. Поэтому спекуляции о том, что Украина и до Боинга знала о ПВО, опровергаются эмпирическими фактами. ПВО до Боинга и не было, и Украина знала, что их нет, потому и не прекращала полеты

.Pirron. wrote: не скажите, пиррон, я тут как тут, хоть это и не угроза...

думаю, что ув. онедри/вандрей не нуждается в моей помощи, логика его как-будто переплёвывает вашу: не стоит забывать как неторопливо эскалировал конфликт в Донбассе и значит возможность наличия крутого ПВО до збития несчастного Боинга была далеко НЕ очевидной ; если не изменяет память, лишь пару дней ДО Боинга ополченцы збили ниско летящую укроцель и заслуженно пребывали в состоянии эйфории, потому дальше можно было ожидать Большего...

Вы же сами сообщали, Хайдук, что еще до Боинга "отребье" палило по грузовым самолетам, с этого вашего поста и началась дискуссия про ответственность Украины.

за грузовые самолёты Украина отвечала, но НЕ за международные, тем более пассажирские, а вот за пальбу вверх отвечали отребье ополченцы со своими заправилами москалями

Тут надо различать две разные вещи, Онедри. Если в том же самом месте, где был сбит Боинг, в этот день пролетел еще десяток самолетов, то это не только не снимает вины с Украины, но только ее увеличивает: чем больше самолетов было подвергнуто опасности, тем хуже. И аргумент, что представители разных компаний не считали этот маршрут опасным, не работает: не они, а украинцы должны были оценить степень опасности и закрыть зону наибольшего риска - которая в начале конфликта была еще совсем невелика, насколько я помню, и ни в коей мере не охватывала всю Донецкую и Луганскую область. Другое дело - если украинцы не знали о том, что ополченцы имеют ЗРК. Но на этот счет вы с Хайдуком сообщили совершенно разные сведения.

.Pirron. wrote: Совсем нет.
По-вашему, если некая непутевая страна не может или не считает нужным следить за безопасностью полетов, это снимает с авиакомпаний ответственность, компании не должны сами заботиться о безопасности своих рейсов? Это очень странная точка зрения. На самом деле, конечно, авиакомпании и обязаны следить, и на деле следят за безопасностью. А помимо авиакомпаний над ними есть еще авиаслужбы их стран, которые тоже и обязаны следить, и следят за безопасностью, и запрещают полеты, если что. Как США запретили полеты над Сирией, например. Сирия не запретила, но это не снимает с США обязанности следить за американскими авиакомпаниями, в которых летают американские граждане.
Да даже если отбросить обязанность, неужели вы думаете, что приличная авиакомпания полетит через опасный район? Зачем рисковать самолетом и репутацией? Чтоб сэкономить ведро керосина?
Про войну в Украине знали все, про сбитые самолеты знали все, у всех была та же самая информация, что и у самой Украины, все понимали, почему Украина запретила полеты ниже 10 000. И посчитали, как и Украина, что этого достаточно. Потому что про Бук никто не знал, как и Украина не знала

Между прочим, одним из доказательств, добытых "независимыми расследователями", служит найденная ими где-то фраза Стрелкова:"Предупреждали же, чтобы над нами закрыли воздушное пространство"( смысл передаю точно, нюансы могу забыть). Эта фраза не доказывает вину ополченцев с полной определенностью - Стрелков в тот момент, когда писал ее по горячим следам, мог и не знать, кто на самом деле сбил Боинг, он мог вообще не предполагать, что у украинцев в этом районе есть свои ЗРК( ведь авиации у ополченцев не было, так что некого было сбивать). Так что первой его мыслью при известии о сбитом Боинге должно было быть, конечно, что Боинг сбили его братья по оружию.Но вот то, что украинцы , и не только они, были предупреждены об опасности, и им был достаточно точно указан район, где эта опасность наиболее велика - это фраза Стрелкова доказывает с намного большей вероятностью.

onedrey wrote: И как это связано с использованием ПВО? Минобороны не выложило роликов с буками во фейсбуки и селфи с с-400 в инстаграмме и СБУ не смогли отследить движение российских средств ПВО? Ух какая коварная и скрытная Россиюшка! Вы сбушников и военную разведку украинскую за клованов нам выдать хотите?
В ваших устах этот праведный гнев очень органично выглядит, вы ведь, как понимаю, этих солдат баранами, помогающими террористам считаете.
Если они откуда-то знали что их нет, то должны были оттуда-же знать, когда они появятся или очень вероятно, что появятся, соответственно сообщить куда следует. Если это серьезные спецслужбы, а не то недоразумение, что вы тут из них изобразить пытаетесь. Разведка, которая по падениям самолетов узнает о наличиии ПВО у противника, это знаете ли трудовой резерв для дворников, а не разведка.

Хайдук wrote: Только не за грузовые, а за военно-транспортные и за артиллерийские корректировщики. На высотах до 5000 метров.
Если бы такие самолёты и с такими же целями, появились в моём небе - я бы тоже их валил без размышлений.

vk.com/wall6046434_6246
российский-союз-инженеров.рф/18%2008%202014.pdf

за что его преследовали из стольких международных лайнеров летающих поблизости?

Хайдук wrote: Ничего личного. Очень удобная жертва, для достижения благих целей по продвижению демократии на восток.

ну, по уровню мифологии такой "довод" отдаёт почёсыванием правой ногой за левым ухом...

Ruslan73 wrote: Ролики с буком выложили и без Минобороны, в больших количествах.
Да, не смогли.

Ruslan73 wrote: Это праведный гнев по отношению к баранам, помогающим террористам, которые позволяют так с собой обращаться. А ведь могли бы быть людьми.
Ну и по отношению к тем, кто солдат держит за баранов, отправляя на убой, тоже.

Ruslan73 wrote:
Они знали, что их нет, потому что они себя никак не проявляли. Как только проявили - узнали, что есть

Ruslan73 wrote:
Почитайте про историю второй мировой, что ли. Там разведка постоянно не знала о перемещениях десятков дивизий и сотен танков, а не одной несчастной зенитной установки.

Ruslan73 wrote: Российские спецслужбы уж один-то Бук должны бы были суметь скрытно доставить, если это спецслужбы, а не лошьё. Таки не смогли скрытно, так что вы правы, - лошьё.

Хайдук wrote: Довод вполне соответствует вашему пониманию хорошо/плохо, уважаемый Хайдук.
...
Мы же все знаем, что для благого дела, демократические и свободные страны готовы представить споры сибирской язвы прямо в зал заседаний ООН, нанести ракетный удар основываясь на постановочные видео, гуманно, по доброму, бомбить европейскую страну.

Так что завалить какой то самолёт, по сравнению с истинными целями и прогнозируемыми выгодами, на фоне множества таких же, успешных операций, не является каким то чрезвычайным событием.