Вот умели раньше, сейчас так не умеют. Учитесь, почтенный Пиррон

Вы уж как-то совсем вычеркнули Трампа из американской политики, Онедри. Безусловно, не каждое высказывание Трампа в твиттере - это официальная позиция Америки, большинство из них и по смыслу не могут быть таковыми, поскольку касаются только внутренней политической грызни с демократами - но это не означает, что любое высказывание Трампа по любому вопросу к позиции Америки никакого отношения не имеет, и что он вообще в американской политике ни на что не влияет: у каждого там, как вы это описываете, есть своя область, в которой он компетентен и в которой его мнение становится официальной позицией Америки, и только у президента такой области нет и его мнение никогда официальную позицию Америки не выражает. Вы уверены, Онедри, что описанная вами политическая система существует где-нибудь еще, кроме вашего поста?

.Pirron. wrote:
Конечно, не означает. Есть вещи, которые в его прямой компетенции, но есть вещи, которые вне его компетенции, и он в принципе не может по ним высказывать официальную позицию США.
Когда Трамп говорит, что верит Путину, что не было русского вмешательства в выборы, а товарищ Мюллер говорит нечто прямо противоположное - вы же не говорите "США признали невиновность России"? Мы же с вами понимаем, где официальная позиция США, а где личное мнение чудака? Хоть он и президент. Вот и тут то же самое. Есть официальный орган, ведущий следствие. Его мнение - официальное, мнение премьера - личное мнение эксцентричного политика

А когда Трамп говорит, что Иран сейчас пожалеет, что сбил беспилотник - это точно официальная позиция США

Кстати, вот этот чудак малайзийский - раньше-то он был все-таки министром транспорта, и хоть отчасти был компетентен в вопросах, связанных с местной авиацией? Сейчас-то, понятно, его мнение никакого значения не имеет, он только премьер и просто вышел там погулять, но раньше-то он хоть отчасти имел отношение к подобным вопросам и хоть немножко в них смыслил?

onedrey wrote: По-моему, Онедри, тут нет никаких противоречий с тем, что я написал в цитируемом вами посте. Так что я не понимаю, что именно в нем вы оспариваете.

Кстати, он же провозгласил, что башни-близнецы тоже спецслужбы США взорвали.

Malaysia's Mahathir: 9/11 not work of Muslims

Ну то есть он по жизни такой. То ли убежденный бесстрашный боец с засильем США и евреев, то ли разыгрывает популярную в Малайзии повестку. Он иначе и не мог бы про этот Боинг сказать.
Дай бог ему здоровья, чувствую, скоро прикончат его ЦРУ, нельзя вечно терпеть, как тебя выводят на чистую воду

.Pirron. wrote: во всяком случае они намного объективней, поскольку расследуют самую естественную версию, которую именно Россия старается ущучить любой ценой, поскольку та ей видимо не выгодна. Вы, Пиррон, очень хорошо знаете, что ваши люди будут врать до последнего, не знаю почему даже Вы лично как-будто чураетесь самой естественной гипотезы несмотря на очевидные мотивы и обстоятельства, намного более очевидные, чем мотивы отравления Скрипалей, скажем. Любой, кто не хочет потакать стаду своему или чужому, будет рассматривать гипотезу голландцев в первую очередь. Привлекать российскую сторону бессмысленно и даже вредно, поскольку та будет саботировать и фальсифицировать расследование любыми возможными способами. Так поступил бы любой, кому не выгодно, а рассмотрение версий всех сторон это океан, где всё утонет по причине борьбы интересов

Конечно, Хайдук, такая версия имеет место быть, в ней нет ничего абсурдного, она вполне логична. Но имеет место быть и версия альтернативная. Я помню ситуацию, в которой все это произошло. После крымских событий Запад поначалу навесил на Россию санкции, которые он сам счел косметическими. Слишком мутная была в этот момент правовая ситуация на самой Украине, слишком сомнительна была легитимность новой украинской власти, и поначалу даже у самих украинских солдат, которых новая власть отправила бороться с "террористами" на юго-востоке, вся эта операция вызывала сильные сомнения. Все-таки люди на юго-востоке поначалу даже в меньшей мере своей деятельностью напоминали террористов, чем киевские "революционеры" во время майдана, и их отказ признавать итоги госпереворота вовсе не выглядел преступным. Но постепенно все там устаканилось, украинцам в достаточной мере промыли мозги( что нетрудно сделать в том случае, если украинец почуял возможность халявы), новая власть укрепилась - и, естественно, пришедшие в себя западные братья возжаждали крови: надо было уже всерьез покарать Россию за наглость, "разорвать ее экономику в клочья", как выразился г-н Обама. Тут весьма своевременно падает Боинг - и вся западная пресса встает на уши, вся западные политики воют от возмущения, не жаждать крови в такой атмосфере - это уже политическое самоубийство, все готовы поддержать любые санкции против этих русских дикарей, от чьих когтистых лап погибли настоящие белые люди. Все это ничего не доказывает, но все-таки делает и российскую версию достаточно разумной. При этом следственная группа, понятно, все это время рассматривала только одну версию - все это дело рук России. И что они накопали за эти пять лет, всеми способами пытаясь эту версию доказать? Какой-то солдат в соцсетях, в беседе с девахой, многозначительно намекает, что вскоре то ли ему, то ли кому-то еще предстоят боевые свершения. Это объявляется доказательством того, что Боинг сбила Россия. Если уж дело до таких доказательств дошло, то что же они там нарыли за эти пять лет, упорно разрабатывая только эту единственную версию? И поэтому я не могу отмести вашу версию, Хайдук, поскольку она логична, но и не вижу причины в данный момент объявить ее истинной . Единственное, что я могу утверждать, исходя из личного опыта : в подобных делах от западного следствия объективности ожидать не приходится. Но это не означает, что его версия обязательно ложна: предвзятые следователи тоже могут разрабатывать правильную версию, в этом нет ничего невозможного.

а какова ваша/российская версия, Пиррон? я не вижу не бредовой таковой, в этом-то и дело ; неужели думаете, что Запад угробит дьявольским заговором 298 душ, дабы свалить это массовое убийство на Россию из-за Украины??

Да я бы и рад усомниться в способности Запада угробить три сотни человек, но что в его истории за последние несколько столетий( включая и последние десятилетия) говорит о том, что он на это неспособен? Мне, честно говоря, даже как-то психологически тяжело( вероятно, как и вам) представлять такую гнусность, но факты не говорят о том, что она невозможна.

живёте в Германии, Пиррон, а не понимаете современную Германию - один из ведущих членов Запада , пользы и смысла в сомнениях как ваших никаких

напротив, в условия конфликта на Домбассе даже ребёнок сразу укажет на опочленцев и их (в конце концов) кремлёвских заправил как на проколовшихся
и можете не сомневаться, что у голландцев все железно увязано как у ... жопы с труселями

Ну, я знаю таких немецких оппозиционных журналистов, которые с самого начала были убеждены, что все это - западной мыслью созданная операция. Один из них даже работал в свое время на центральном телевидении, но был изгнан оттуда за чрезмерное недоверие к власти и подвизается ныне в качестве блогера в интернете.

люмпенов 99,99%, Пиррон, у них ли будем брать пример?

В вас, Пиррон, наверное, пропал сценарист. Ну, или, как минимум, писатель.
Вам хочется, чтоб события развивались по понятному, заранее начертанному и логично развивающемуся сценарию, где коллективный Запад в лице США нагибал коллективный не-Запад в лице Европы, чтобы порвать в клочья экономику России, и ради того, чтоб вынудить ввести санкции, устраивал теракт. Вы не видите ничего нереалистичного в сценарии, вполне подходящем для годного голливудского боевика или политического триллера. Ну и не должны видеть.
Плохо, что вы не видите, что просто повторяете штампы российской пропаганды, будучи уверенным, что сами знаете, на основании собственных наблюдений, что так все и было - что вот случилась катастрофа, и тогда в ответ на это против России ввели санкции (я видел, вы сами тут писали что-то типа того, что все санкции "за боинг" против нас уже ввели, как будто существуют какие-то санкции за Боинг).
Но давайте посмотрим, как же всё было.

Напомню, что Боинг был сбит 17 июля.

США вводят санкции 16 июля, на день раньше. Видимо, попутали порядок действий спьяну - надо ж было сначала теракт, а потом санкции на волне возмущения. Ну, бывает.

ЕС собирается того же 16 июля, и договаривается расширить критерии, кого подводить под санкции, а окончательный список людей и организаций, которых будут санкционировать, утвердить в конце июля. Что и сделали, в полном соответствии с утвержденным до падения Боинга плану.

Однако, можете резонно предположить вы, наверное, теперь-то, после Боинга, они гораздо более жесткие санкции ввели, не такие, какие собирались сначала. Когда вся европейская общественность требует крови, политики же просто вынуждены! Теперь они нанесут удар по российской экономике!

Что ж, давайте посмотрим на полный список компаний, попавших под санкции:Всё.
Вот ради этого списка и проводилась спецоперация по сбитию Боинга, именно это и был тот рвущий в клочья удар по экономике. Ради этого и требовалось их любой ценой подгонять.

Действительно серьезные санкции Европы приняты 30 августа, только приняты они в ответ не на Боинг, а на вторжение российских войск на Донбасс. Может, помните - Иловайский котёл, наступление на Мариуполь, вот это всё. Вот в ответ на это и последовали санкции и по оборонке, и по нефтяному сектору, и по пятерке крупнейших банков.

Что прямо и написано в отчете о заседании - "President Poroshenko of Ukraine attended part of the meeting and informed EU leaders in details about the recent dramatic escalation of the situation.
All efforts need to be made to stop violence on the ground, the EU Council is extremely concerned by the presence and actions of Russian armed forces on the Ukrainian territory" (Президент Украины Порошенко принял участие в части встречи и подробно проинформировал лидеров ЕС о недавней драматической эскалации ситуации.
Необходимо приложить все усилия, чтобы остановить насилие на местах, Совет Европы чрезвычайно озабочен присутствием и действиями вооруженных сил России на территории Украины)
Выделение жирным - не моё, а ЕС.

Как видите, Пиррон, всё прозаичней и вместе с тем рациональней. Лидеров ЕС куда больше озаботило и напугало масштабное военное вторжение России, с жестокими боями и возможностью перерастания в большую войну, чем действие одной установки ПВО, пусть даже там и погибли их граждане, и пусть даже журналисты и общественность тогда кричали и требовали крови. Так что тем, кто вынудил ЕС ввести реально мощные санкции, оказалась Россия, а не США

Но вот как мы с вами будем разбирать такой сложный случай, как Боинг, если вы даже простые факты не считаете нужным узнать, чтоб выстраивать свои сценарии? Если для вас яркость сценария в воображении перевешивает факты, факты вы просто игнорируете, как неинтересную помеху? А жизненность сложившихся у вас образов главных действующих лиц и их взаимоотношения - реальность, не нуждающаяся в доказательствах. Вы снова и снова приводите видящиеся вам мотивы неведомых людей (вообще неведомых, каких-то архетипов, что ли, коллективных сущностей) как доказательства (эти хотели этого, а те хотели того, а потому эти взорвали Боинг, чтоб заставить тех сделать то, что и требовалось доказать). В то время как любые факты - это у вас никакое не доказательство, на них основываться нельзя, их все легко подделать или инсценировать. Но у нас есть неоспоримая реальность - "они" сразу назвали Россию виновной, а значит, никаким представленным "ими" доказательствам верить нельзя, на них лучше вообще не смотреть, чтоб не поддаться под "их" колдовское влияние и не поверить в ложь.

Да, для полноты картины, надо написать, какие санкции после Боинга вводили США.

29 июля Минфин США объявил о введении санкций против Банка Москвы, ВТБ и Россельхозбанка, а также Объединенной судостроительной корпорации РФ.

И дальше ничего вплоть до 12 сентября, когда они вводят примерно аналогичные ЕС мощные санкции

Прекрасно вы изобразили эту ситуацию, Онедри. Те санкции, которые были введены до падения Боинга, вовсе не были серьезными, пишете вы, хотя и вводились непосредственно перед его падением. Это опровергает мое утверждение, что санкции до падения Боинга серьезными не были. А мощные санкции были введены почти три месяца спустя после падения Боинга. Из чего, конечно, следует, что к Боингу и связанной с ним кампании праведного гнева эти мощные санкции отношения не имели, на их резкое ужесточение эта компания никакого влияния не оказала - к нему могут иметь отношение только санкции ,или уже и раньше запланированные - или, по крайней, не позже чем через неделю после него введенные. Я даже не знаю, как мне отнестись к этому вашему капитальному труду, обоснованию данной мысли послужившему. Это не лучшее ваше достижение, Онедри, И если я раньше(позавчера) пытался вам возражать, исходя из ваших же предпосылок,-то из таких предпосылок исходить невозможно, они пребывают вне известной мне реальности.

Кстати, почему вы так уверены, что сценарист во мне пропал? Это даже как-то обидно. Даже если на данный момент вы были бы правы - что ж вы меня так заранее хороните? Это рок-н-ролл мертв, а я еще жив.

Вы знаете, Онедри, я сейчас пытался найти информацию, не относящуюся к политике, но там выскочило ( честно, так и было) короткое видео об этом Боинге( видимо, сейчас эта тема очень актуальна). И там было сказано, что после падения этого Боинга произошло еще кое-что важное, и достаточно быстро: европейцы поддержали отказ от Южного потока, хотя прежде не желали пойти навстречу Штатам в этом вопросе. Впрочем, я цену этой новости не знаю - продаю за то, за что купил.

хотите сказать, что збили Боинг по науськиванию Штатов, дабы убедить вас/гейропейцев поддержать отказ от Южного потока? наверно ленинское «кому это выгодно?» звенит между ушами, а у меня челюсть отвисла и на минуту потерял дар слова

уверен, кстати, что этот риторический вопрос Ленина не звенит, а прямо-таки гремит грохотом МКБР между ушами ув.ув. Викторовича и ВВ.

Вообще я действительно, Хайдук, просто случайно наткнулся на это видео, оно включилось без моего содействия и длилось секунд десять. Я об этом Южном потоке ничего не знаю и никаких своих выводов с ним не связываю. Но раз уж я это видео посмотрел, почему было не поделиться и этой информацией?

Гарри Кимыч в бешенстве от пророссийской подачи CNN

"CNN, похоже, очень хочет уделить равное время отрицаниям Путина о сбивании MH17. Как будто нет обильных доказательств, и как будто его режим не имеет длинной истории убийств.

Они освещают это как спорт, и обвинения и нападки (со стороны России) являются более захватывающими, чем неопровержимые доказательства. И язык имеет значение. Это не было «крушением». Это было убийством. Разве они до сих пор не узнали от Трампа, как важно говорить простую правду?

Например, называют подозреваемых «поддерживаемыми Россией сепаратистами», когда трое - российские военные или спецслужбисты, а четвертый работал на них годами. Это было вторжением под командованием Путина. При диктатуре не бывает фрилансеров".

onedrey wrote:
Сам факт воплей Гаррикимыча ставит под большое сомнения все "доказательства"
Гаррикимыч своим участием дискредитирует любые начинания

Vladimirovich wrote:
Испытываете личный нэприязнь к Вайнштейну?

Викторович wrote:
Нэт, нэ личный... Ми его абщэственно не любим

с Вайнштейном как с «другом» и мерзким холуем врагов никому не надо, а «доказательства» тьюлпанов будут впечатляющими, make no mistake

Уважаемый Хайдук, а как вам такая
палёнка?

я так и думал, что Стрелков допрыгается с его засильем збивать птичек с неба, мелкало имя его в то время, хвастался, угрожал и ... допрыгался

Викторович wrote: вообще не впечатляет такая топорная порнография, ув. Викторович, уровень общественного дискурса в России оставляет желать гораздо лучшего, АТО провинциализьм с захолустьем просто зашкаливают...

ВОТ ТЕПЕРЬ ПАЗЗЛ СЛОЖИЛСЯ!