Но вот то, что авиация НАТО уничтожала мирных ливийцев - сомнению не подлежит.
целенаправленно? еще как подлежит
А если нет, то никакой разницы с любой другой армией, в т.ч. израильской
Крыс написал(а):
Удары наносились по жилым кварталам, телевышкам, университетам и больницам. И по резиденции Каддафи, где проживала его семья и которая военным объектом не является.
А вот уничтожение мирных афганцев, иракцев, пакистанцев Штатами - это и есть терроризм
предлагаете пойти по втором кругу?
Израиль точно так же наносил удары по жилым кваратлам и госпиталям - особенно если верить тем источникам, которым Вы доверяете, когда речь идет о Ливии, но почему-то не верите, когда об Израиле и секторе Газа.
Если в университете засел враг, то он становится военным объектом. Если там никого нет, то его целенаправленно никто бомбить не будет - ни США, ни Израиль. А по ошибке могут задеть и те, и другие.
Крыс написал(а):
если и были жертвы, то лишь потому, что оказывались в зоне проведения операции, но не были целью
совершенно верно, но относится это и к Израилю, и к США
The administrator has disabled public write access.
целенаправленно? еще как подлежит
А если нет, то никакой разницы с любой другой армией, в т.ч. израильской
Итак сравниваем: палестинцы стреляют реактивными снарядами по кварталам Израиля и Израиль уничтожает пусковые установки. При этом, Израиль не наносит удары по казармам палестинцев, по их правительственным зданиям, по другим военным целям, не принимающим участия в обстреле Израиля.
Вы готовы найти аналогию в действиях авиации НАТО в Ливии? По кому конкретно из стран НАТО стреляла Ливия? И не просто по кому, а по каким мирным целям стран НАТО в 2011 году?
The administrator has disabled public write access.
предлагаете пойти по втором кругу?
Израиль точно так же наносил удары по жилым кваратлам и госпиталям - особенно если верить тем источникам, которым Вы доверяете, когда речь идет о Ливии, но почему-то не верите, когда об Израиле и секторе Газа.
Хоть по десятому: Израиль наносил удары по жилым кварталам и госпиталям (заранее, кстати, предупреждая), если в ЭТИХ жилых кварталах были размещены пусковые установки или ракеты для них, КОТОРЫМИ СТРЕЛЯЛИ ПО ЖИЛЫМ КВАРТАЛАМ ИЗРАИЛЯ.
Разницу видите? Или нужен одиннадцатый раз?
Повторю: в Ливии обстреливались жилые кварталы в которых не было оружия, войск и пр. А если и были, то они не угрожали странам НАТО и тем более, абрекам из Бенгази, ибо дороги контролировались авиацией НАТО.
А вот некоторые города Ливии уничтожались лишь потому, что местные жители не пропускали сквозь себя революционЭров, которые хотели напасть на каддафистов. Это известные факты. Причем, для гарантированного убийства жителей бомбили в два этапа. Ибо при налете жители прятались по щелям, а когда они вышли после первой волны налета, их накрыли второй. Об этом подробно рассказывалось на соотв. ветке в свое время. Мы видим ни что иное, как тактику работы зондер-команд.
The administrator has disabled public write access.
Если в университете засел враг, то он становится военным объектом. Если там никого нет, то его целенаправленно никто бомбить не будет - ни США, ни Израиль. А по ошибке могут задеть и те, и другие.
В университете Триполи засел враг бандформирования из Бенгази? Очень интересная мысль..
А как такая конструкция: в Бенгази засел враг законного правительства Ливии? Надо бомбить Бенгази или нет?
The administrator has disabled public write access.
Прошу прощения, но отдельные ублюдки - это ЦРУ и их беспилотники, которые вторгаются на чужую территорию и уничтожают там граждан чужой страны.
К сожалению, Пакистан не имеет сил контролировать приграничную территорию, где действуют бандиты пусть даже и пакистанского гражданства (если это что-то оправдывает). Вы полагаете, что они в этой ситуации могут делать, что хотят (ибо пресловутый суверенитет)? я с этим совершенно не согласен
Крыс написал(а):
Замечу, что в отличие от палестинцев, пакистанцы американские города ракетами не обстреливают. Вот когда будут выпускать по две ракеты в день на территорию Америки, у меня претензий к США не будет. Их действия тогда можно будет признать и законными и обоснованными
С такой логикой в 1991 году иракскую проблему должен были решать один Кувейт. Остальных Ирак не обстреливал, поэтому у них никаких прав нет (Израиль не считается - он был обстрелян после начала Бури в пустыни). С этой же логикой справедливо невмешательство в резню хуту-тутси. Суверенитет Руанды жирнее сотен тысяч погибших
The administrator has disabled public write access.
К сожалению, Пакистан не имеет сил контролировать приграничную территорию, где действуют бандиты пусть даже и пакистанского гражданства (если это что-то оправдывает).
Ага. И это дает право Вашингтону бомбить Пакистан..
Мне кажется дело в другом. Пакистан пока еще не способен сбивать все беспилотники США. Когда эта проблема будет решена технически, убийства пакистанцев американскими беспилотниками прекратятся даже если границы будут контролироваться плохо.
The administrator has disabled public write access.
С такой логикой в 1991 году иракскую проблему должен были решать один Кувейт.
Ошибаетесь. Вот здесь, когда есть конфликт МЕЖДУ ДВУМЯ ИЛИ БОЛЕЕ ГОСУДАРСТВАМИ ООН и может с помощью Совбеза санкционировать применение силы. Но только для решения МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ конфликтов. Внутренние конфликты можно решать лишь по просьбе законного правительства, либо по просьбе конфликтующих сторон с их ОБОЮДНОГО согласия.
The administrator has disabled public write access.
С этой же логикой справедливо невмешательство в резню хуту-тутси. Суверенитет Руанды жирнее сотен тысяч погибших
А если сотня тысяч жертв получается именно в результате вмешательства в страну, которая занимала первое место на континенте по большинству показателей?
Сейчас нет проблем сравнить фото страны до гуманитарной операции и после. Десять отличий видны невооруженным взглядом.
А дальше будет еще больше отличий. Можно не сомневаться. Уже есть прецеденты: Ирак и Афган.
The administrator has disabled public write access.
Об этом подробно рассказывалось на соотв. ветке в свое время. Мы видим ни что иное, как тактику работы зондер-команд
Не мы, а Вы. Вместе с вильнюсскими домохозяйками, несуществующими британскими военными экспертами Питерами Бренчли и прочими ценными источниками информации. Если бы Вам удалось доказать правдивость и объективность Ваших источников, то тогда бы ссылка на ливийские темы была бы аргументом. Но это, мягко говоря, не совсем так.
The administrator has disabled public write access.
Не мы, а Вы. Вместе с вильнюсскими домохозяйками, несуществующими британскими военными экспертами Питерами Бренчли и прочими ценными источниками информации.
Так было или не было? Бомбили или не бомбили?
Про прибалтийских домохозяек поговорим чуть позже...
The administrator has disabled public write access.
Ага. И это дает право Вашингтону бомбить Пакистан..
по-хорошему надо, разумеется, договариваться с Пакистаном.
Но если альтернатива между бандитским беспределом и посягательством на суверенитет, то последнее зло намного меньше
Крыс написал(а):
Внутренние конфликты можно решать лишь по просьбе законного правительства, либо по просьбе конфликтующих сторон с их ОБОЮДНОГО согласия...
Совершенно не согласен. К сожалению, все гораздо сложнее, и одни и те же принципы в одной ситуации будут во благо, а в другой во зло.
Законное правительство вполне может развязать репрессии (или просто геноцид) в отношении какой-нибудь социальной и национальной группы. Дурной тон приводить в пример фашистскую Германию, но тем не менее - с этой логикой Гитлер мог спокойно делать с немецкими евреями все что хотел
Тот же Каддафи пришел к власти незаконным путем - а потом сам себя узаконил. Или взять, к примеру, Пол Пота. В рамках его законов он был вполне законным вождем. Это достаточный повод для невмешательства? или все-таки надо класть большой болт на камбоджийский суверенитет, если там уничтожаются миллионы людей?
The administrator has disabled public write access.
А если сотня тысяч жертв получается именно в результате вмешательства в страну, которая занимала первое место на континенте по большинству показателей?
давайте отделим мух от котлет
Первое место по большинству показателей - вообще дело двадцать пятое. Точно так же, как темпы строительства автобанов или ликвидация безработицы в 30-е годы в Германии. Если бы для прекращения террора хотя бы в отношении 5% населения пришлось бы расхерачить эти автобаны и увеличить безработицу, то это надо было делать. Несмотря на то, что у немецкого большинства при этом упал бы уровень жизни.
Во время войны уровень жизни неминуемо падает и глупо требовать его немедленного восстановления
Что касается сотни тысяч жертв (речь видимо об Ираке), то американцы не рассчитали последствий (или предполагали, что при Саддаме риски были бы выше). Это безусловно можно считать преступной недальновидностью, но к терроризму данный вопрос уже не имеет никакого отношения.
The administrator has disabled public write access.
Это безусловно можно считать преступной недальновидностью,
Дык ведь все - преступная недальновидность, когда это касается нас и циничный зверский терроризм - когда касается их. У нас разведчики, у них - шпионы. У нас - принуждение к миру, у них - кровавая агрессия ...
The administrator has disabled public write access.
Албанец трогал дочь за трусы, а девочка была 4-х лет, и американцев от такого зрелища охватил жуткий ступор. Зрители вызвали полицию, и албанца отвезли в тюрьму прямо со стадиона.
На суд приехала тетя антрополог из Массачуссетса, и рассказала, что маленьких детей среди албанцев все так трогают, и ничего неприличного в этом нет.
Эмигранта оправдали по всем обвинениям, но тем временем власти успели отобрать у него детей. А поскольку жена албанца отказалась разоблачить мужа и во всем его поддерживала, детей отдали на усыновление каким-то ебанутым баптистам, в семью пастора. Баптисты окрестили детей в христианство, и потом 10 лет переезжали с места на место, рассказывая детям, что переезжают, потому что опасаются мести от албанской мафии.
Теперь дети выросли, но с биологическими родителями встречаться не желают, потому что уверены, что те - высокопоставленные мафиози.
Эмигрант, в свою очередь, потратил все деньги на адвокатов, пытаясь отсудить детей обратно, и совершенно от этого разорился, стал больным и нищим.
Выбор ебанутых баптистов в качестве усыновителей был произволом социальных служб. За пару лет, прошедших между первым инцидентом и усыновлением, социальные работники успели дико возненавидеть семью Krasniqi, потому что те не только не признавали своей ужасной вины, как положено, но еще и качали права в суде. Поэтому албанские семьи в качестве усыновителей даже не рассматривались - как сказал один из социальных работников, все они одна шайка. Ну типа, не станут ограничивать общение родителей.
Техас, на самом деле, очень расистское общество. То есть негров там уже не вешают, но только потому, что у негров есть влиятельное лобби (еврейские правозащитники), и за негров техасцы могут легко получить по рылу. Но для защиты албанцев аналогичных контор не создано, ну и имеем результат - система судебной защиты и социальные службы встали единым фронтом, чтобы растоптать жизнь албанской семьи; исключительно за то, что те не придерживаются американских культурных норм.
Что занятно - судейские говорят это прямым текстом, без стеснения. Типа, I can't say what Mr. Krasniqi did was right, Judge White told the Observer. But I didn't believe beyond a reasonable doubt he did it for sexual gratification. I'm not a multicultural type of guy, but the expert from Massachusetts convinced me that the behavior, while not an acceptable demonstration of affection in this country, was at least explainable.
Совершенно не согласен. К сожалению, все гораздо сложнее, и одни и те же принципы в одной ситуации будут во благо, а в другой во зло.
То есть, агрессию против США Вы готовы рассматривать как более приемлемый вариант, если нападающая сторона будет утверждать, что действует на благо?
Ведь именно США, нападая на другие страны, утверждает, что действует во благо.
Или решать что есть добро и зло должна некая международная общественность, мнение которой удивительным образом совпадает сами знаете с мнением кого?
Ведь есть же понятие суверенитет в международном праве и Устав ООН, который предусматривает применение силы лишь для решения МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ конфликтов, или внутренних по согласию сторон.
И уж тем более что страна, которая была самой благополучной в Африке, не заслуживала уничтожения по гуманитарным соображениям. Нефть, военные базы, закупки оружия у конкурентов, наивно вложенные деньги в западные финансовые институты - это ведь не достаточный повод для убийства лидера нации и уничтожения страны..
The administrator has disabled public write access.
То есть, агрессию против США Вы готовы рассматривать как более приемлемый вариант, если нападающая сторона будет утверждать, что действует на благо? ..
что значит то есть? из моих слов это никак не следует.
Я буду рассамтривать оную агрессию как приемлемый вариант, если нападающая сторона логично и убедительно аргументирует то, что нападая на США, она действует на благо. А одного утверждения как-то маловато.
Крыс написал(а):
Или решать что есть добро и зло должна некая международная общественность, мнение которой удивительным образом совпадает сами знаете с мнением кого?
Да, в идеальном варианте это должна решать международная общественность. Но к сожалению, у нее не всегда это хорошо получется. Лебедь, рак и щука не всегда могут придти к коллективному решению - и тем более к оперативному коллективному решению. А иногда это необходимо.
Это большая проблема и как ее решать - непонятно. Альтернатива - неторопливый и малоэффективный полицейский (ООН), либо шустрый, но никому не подчиняющийся полицейский (США). В обоих случаях есть очевидные огромные минусы
.
Крыс написал(а):
И уж тем более что страна, которая была самой благополучной в Африке, не заслуживала уничтожения по гуманитарным соображениям. Нефть, военные базы, закупки оружия у конкурентов, наивно вложенные деньги в западные финансовые институты - это ведь не достаточный повод для убийства лидера нации и уничтожения страны..
тысячу раз обсуждали
The administrator has disabled public write access.
что значит то есть? из моих слов это никак не следует.
А кто считал что Штабы, бомбя Ливию, Югославию, Ирак, действуют во благо? Не сами ли Штаты? Или перед бомбежками были проведены опросы общественного мнения и народ дружно проголосовал за нанесение по нему ударов авиацией НАТО и США?
Что касается Ваших слов, то из них вообще ничего никогда не следует. Здесь, увы, я бессилен.
The administrator has disabled public write access.
Я буду рассамтривать оную агрессию как приемлемый вариант, если нападающая сторона логично и убедительно аргументирует то, что нападая на США, она действует на благо. А одного утверждения как-то маловато.
Акценты надеюсь расставлены правильно?
The administrator has disabled public write access.
Да, в идеальном варианте это должна решать международная общественность. Но к сожалению, у нее не всегда это хорошо получется.
Еще как получается! После распада СССР война идет за войной, благодаря этой самой общественности. Интересно, сколько уже общее количество трупов на совести сил добра?
The administrator has disabled public write access.
Да до распада СССР войн было больше, и жертв больше было. Всем вместе взятым постсоветским операциям США и НАТО далеко до афгано-советской войны по числу жертв, например. Или до вьетнамской. Или корейской. США в Афгане уже больше 10-ти лет (т. е. больше, чем СССР), и жертв минимум в 20 раз меньше, чем при советском присутствии (а может, и в 100)
Отредактировано onedrey (2012-02-22 19:16:00)
The administrator has disabled public write access.
Вы обращались ко мне и я ответил от своего имени. В русском языке в этом случае используется местоимение я.
Знаю, что Вы любите выступать во множественном числе, но мне это не кажется правильным
The administrator has disabled public write access.
Еще как получается! После распада СССР война идет за войной, благодаря этой самой общественности. Интересно, сколько уже общее количество трупов на совести сил добра?
Хорошо, если США в качестве мирового жандарма плох, и международная общественность (ООН и прочая) тоже плоха, то что Вы предлагаете?
The administrator has disabled public write access.
В Германии в пятницу, 24 февраля, состоится вручение Немецкой медиапремии, лауреатом которой стал советский подполковник в отставке Станислав Петров, передает Domradio.
Станислав Петров в 1980-х годах отвечал за системы предупреждения о ракетном нападении. В ночь на 26 сентября 1983 года, находясь на дежурстве, он не отреагировал на показания датчиков о запуске из США по территории СССР пяти ракет с ядерными боеголовками. Он посчитал, что это был сбой в системе, и оказался прав, предотвратив тем самым возможную атомную войну.
Я давно видел фильм про него. Мужика реально ценят, про него и фильмы снимают, типа www.statementfilm.com/The Man Who Saved The World, и награждают уже не в первый раз. И в ООН его тоже награждали. А у нас про эту историю мало кто знает...
