Полегче, уважаемый - про голову уж кому-кому, а не вам говорить.
А разве Вам?
Уж точно нет.
Можете передать это почётное право ув. Крысу, как более объективному, интересному и информативному юзеру. Я тоже в принципе могу...
Иа написал(а):
Во-первых, ожирение - далеко не единственный фактор, который влияет на продолжительность жизни
Конечно нет. Наркомания, болезни дыхательных путей, онкозаболевания и т.д.
Всё это в США тоже цветёт и пахнет. Ну а продолжительность жизни, ясен пень, растёт.
Всё в лучших традициях объективных западных исследований
Иа написал(а):
И вы - пока не увидели статистику
Я ещё не всю статистику увидел. например данные о том, что в СССР на операционном столе умирало 9 человек из 10 мне бы тоже были весьма интересны, а то однобокое какое-то сравнение получается...
PP написал(а):
Главное, что те операции после которых 90% пациентов в США выживали, 90% пациентов СССР отправлялись на тот свет.
Отредактировано BB (2011-10-30 14:28:55)
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
ещё не всю статистику увидел. например данные о том, что в СССР на операционном столе умирало 9 человек из 10 мне бы тоже были весьма интересны, а то однобокое какое-то сравнение получается...
я разве где-то с Вами обсуждал советскую медицину?
BB написал(а):
Ну а продолжительность жизни, ясен пень, растёт. ...
Слава богу, что наконец это признали. Зачем стока времени было голову всем морочить
чтол касается наркомании и прочая, то продолжительность жизни складывается из баланса негативных и позитивных факторов. Последние - а частности, высокий уровень здравоохранения и высокий уровень жизни в целом перевешивают. Посему продолжительности жизни и растет
Отредактировано Иа (2011-10-30 14:41:18)
The administrator has disabled public write access.
Я признал лишь то, что такой вывод может напрашиваться из данных исследований. Какова им цена- вопрос иной.
Объективной картины сейчас не знает никто
Подобного рода исследования проводят самые разные группы ученых. По общепризнанным в мировой науке методикам. И приходят к выводу, что продолжительность жизни растет
Можно, конечно, вообще никому не доверять, но тогда любая дискуссия становится бессмысленной. Все врут
The administrator has disabled public write access.
А вот это больше похоже на правду.
Даже СССР не был полностью свободен от этого, про Запад уже и говорить не стоит.
Тем не менее, изначально РР ставил вопрос именно так - в СССР почти всех дохли, на Западе почти все спасались.
Мне уже даже становится интересно, каких усилий этому герою невидимого фронта стоило спастись из цепких лап кровавых советских эскулапов. Почему не добили?
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
Кстати, очень наглядно видны последствия введения сухого закона
Усилия КПСС , направленные на повышение рождаемости , были мгновенно перечеркнуты ушлепком Горбачевым
Кстати, очень наглядно видны последствия введения сухого закона
Ну как-бы, это единственное хорошее что он сделал в жизни.
Рождаемость повысилась, смертность упала, продолжительность жизни увеличилась.
Жаль что народ так и не понял, что алкоголь зло, и не поддержал инициативу.
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
Официально зарегистрированные среднедушевые продажи спиртного в стране за годы антиалкогольной кампании снизились более чем в 2,5 раза. В 1985—1987 годах уменьшение государственной продажи алкоголя сопровождалось ростом продолжительности жизни, ростом рождаемости, сокращением смертности. За время действия антиалкогольного постановления рождалось в год по 5,5 миллионов новорождённых, на 500 тысяч в год больше, чем каждый год за предыдущие 20-30 лет, причём ослабленных родилось на 8 % меньше. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин увеличилась на 2,6 года и достигла максимального значения за всю историю России, снизился общий уровень преступности [23]. Сокращение смертности по сравнению с прогнозируемой линией регрессии без учета кампании составляет 919,9 тысячи у мужчин (1985—1992 годы) и 463,6 тысячи у женщин (1986—1992 годы) — всего 1383,4 тысячи человек или 181±16,5 тысяч в год.[
Конечно может тоже врут, но выглядит вполне логично.
Не пьёшь - дольше живёшь...
Антиалкогольная компания стала сворачиваться ещё в 1987 г.
Как видно из графиков, показатели вполне совпадают с приведёнными данными и по увеличению уровня жизни. и по снижению преступности.
Даже несознательная позиция населения не смогла полностью уничтожить положительный эффект от компании.
Vladimirovich написал(а):
Атнють. Лучше уж пиво и вино, чем токсикомания и наркота.
Вам не кажется, что лучше ни то ни другое?
Vladimirovich написал(а):
Некоторый спад был, но потом началось. Наркоторговля перебивает все плюсы от трезвости в разы.
Потому и началось, что Горби струхнул и фактически свернул всё в 1987 году.
Без жёсткой руки государства реформа была обречена на провал. Формальные запреты остались, а контролировать теневушку было уже некому - вот и попёр регресс.
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
тнють. В 1989 она была еще в полном разгаре. Вместе с тем пошли плоды кампании.
Разве? Везде упоминаются именно 1985-87гг.
Да и та же Вики поясняет, что:
Массовое недовольство кампанией и начавшийся в 1987 году в СССР экономический кризис[26] вынудили советское руководство свернуть борьбу с производством и потреблением алкоголя. Хотя указы, ограничивавшие продажу и потребление алкоголя, не были отменены (например, формальный запрет на продажу алкоголя до 14 часов был отменен только 24 июля 1990 года постановлением Совмина СССР N 410), активная пропаганда трезвенности была прекращена, а продажи алкоголя пошли вверх.
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
Alexander написал(а):По-моему, весьма выразительный рисунок
Кстати, очень наглядно видны последствия введения сухого законаУсилия КПСС , направленные на повышение рождаемости , были мгновенно перечеркнуты ушлепком Горбачевым
Согласен, но в конце 80-х еще можно было на что-то надеяться. Но качественный перелом, от которого до сих пор не можем оправиться, произошел при демократах
The administrator has disabled public write access.
Даже удивительно, как это моей семье удавалось всё время попадать в эти 10%
Членам Вашей семьи выпало пережить в СССР операцию на сердце по замене забитых сосудов? Я в шоке. Но может быть повезло, что жили в Москве. Собственно в СССР сколько нибудь сложные операции выполняли только в центрах.
The administrator has disabled public write access.
ленам Вашей семьи выпало пережить в СССР операцию на сердце по замене забитых сосудов?
Нет, но советские медики вылечили рак у отца. Матери удаляли камни в почках, аппендицит.
Вы удивитесь, но кровожадные врачи-убийцы из совка тоже умели лечить...
PP написал(а):
о может быть повезло, что жили в Москве.
Да не жили мы не в какой Москве...
PP написал(а):
Собственно в СССР сколько нибудь сложные операции выполняли только в центрах.
Как будто в США в каждом захудалом городишке с 15 тыс. жителей делают коронарное шунтирование
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
Как будто в США в каждом захудалом городишке с 15 тыс. жителей делают коронарное шунтирование
Вы удивитесь, но даже в захудалом городишке есть госпиталь и там наверняка делают, если нет, то вертолетом в ближайший госпиталь где делают.
BB написал(а):
Вы удивитесь, но кровожадные врачи-убийцы из совка тоже умели лечить...
Да дело не в врачах убийцах, а в том, что у них не было нормального реанемационного оборудования, и не было возможности поехать на стажировку на запад, где все эти операции и изобрели.
BB написал(а):
Матери удаляли камни в почках, аппендицит.
Ну это вообще ерунда. Я же не пишу, что в СССР медицина была на средневековом уровне.
BB написал(а):
Нет, но советские медики вылечили рак у отца.
Слава богу! Ему сильно повезло, с онкологией и лечением сердечно сосудистых в СССР было очень плохо. Поэтому продолжительность жизни и начала падать в конце 60ых и образовалось приличное отставание от запада. Совковая система не позволяля внедрить опыт и технологии запада. Собственно факты упрямая вещь. И сколько не повторяй лозунги про бесплатную советскую медицину, а жил советский человек меньше чем даже чернокожие бедняки в США.
Отредактировано PP (2011-10-30 21:09:51)
The administrator has disabled public write access.
Вы удивитесь, но даже в захудалом городишке есть госпиталь и там наверняка делают, если нет, то вертолетом в ближайший госпиталь где делают.
Как и везде.
У нас тоже если в каком-то населённом пункте нет возможности оказать необходимую помощь едут туда где могут.
Удивительно, правда?
PP написал(а):
Ну это вообще ерунда. Я же не пишу, что в СССР медицина была на средневековом уровне.
Да ладно! А впечатление складывается именно такое...
PP написал(а):
с онкологией и лечением сердечно сосудистых в СССР было очень плохо.
А где хорошо?
В Пиндостане даже в наше время рак не побеждён. Как и везде, в принципе...
Поэтому Джобс несмотря на все свои миллиарды отбросил коньки в 56 лет.
А ведь далеко не все имеют такие возможности продлить жизнь как он.
Отредактировано BB (2011-10-30 21:36:26)
Гр.(с)
The administrator has disabled public write access.
Уже в 1952 году выдающийся советский хирург Владимир Демихов анастомозировал Внутреннюю грудную артерию с Левой коронарной артерией у собаки. А в 1964 году Василий Колесов из Ленинграда впервые в мире выполнил Маммаро-коронарное шунтирование. В 1967 году уже было сделано 6 таких операций. За период с 1964 по 1976 год Колесов с коллегами выполнил более 130 коронарных шунтирований, большинство из которых - без применения аппарата искусственного кровообращения. И только в 1967 году аргентинец Рене Фавалоро (Rene Favaloro) в Кливленде (США) впервые в мире выполнил операцию Аорто-коронарного шунтирования, используя Vena Saphena Magna ноги пациента в качестве сосудистого протеза между аортой и коронарной артерией. До 1968 года он сделал уже 15 таких операций
Вот западный источник, во избежание советской пропаганды — www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC124754/ Cardiology's 10 Greatest Discoveries of the 20th Century (Nirav J. Mehta, MD and Ijaz A. Khan, MD, FACC. Division of Cardiology, Creighton University School of Medicine, Omaha, Nebraska 68131)
In 1964, Vasilii Kolessov, a Russian cardiac surgeon, performed the 1st internal mammary artery–coronary artery anastomosis
PP написал(а):
и там наверняка делают, если нет, то вертолетом в ближайший госпиталь где делают.
Видимо, поэтому так популярен Medical tourism? Потому что в США все быстро и доступно?
Тем не менее, изначально РР ставил вопрос именно так - в СССР почти всех дохли, на Западе почти все спасались.
Давайте не перевирать мои слова. Я понимаю, что мыслить строго и аналитически требует определенной самодисциплины, но давайте стараться. Изначально я говорил, что в СССР продолжительность жизни начала сокращаться с 70ых, а в США растет по сей день. Приведенные потом данные, показали, что единственное уточнение состоит в том, что в СССР продолжительность жизни начала падать уже в конце 60ых. Тоесть я сделал утверждение, Вы заявили, что все это фигня и я четко Вам продемонстрировал цифры.
Теперь, что касается последующего моего утверждения. Давайте быть строже. Я не говорил, что в СССР люди мерли, как мухи. Я говорил, что продолжение роста продолжительности жизни на западе объясняется умением лечить классы заболеваний, с которыми в 90% случаев в СССР дохли. Еще раз поясню, речь идет не о всех заболеваниях вообще, а об определенных классах.
BB написал(а):
Как и везде.
У нас тоже если в каком-то населённом пункте нет возможности оказать необходимую помощь едут туда где могут.
Удивительно, правда?
Это неправда. Я уж не буду говорить про вертолеты, но число центров, где например могли провести шунтирование сосудов в принципе не позволяло оказать медицинскую помощь своевременно.
onedrey написал(а):
Какие-то медленные вертолеты…
Я пошел по ссылке на статью, которую Вы привели, и там этой таблицы не обнаружил. Таблица эта вызывает у меня огромные подозрения. В первую очередь там британия объединена со штатами, тогда как это две совершенно разные системы здравоохранения! Британцы, как я знаю, экономят деньги и действительно заставляют людей ждать операции если это не представляет опасность для жизни, в США ничего такого нет. Многое в таблице выглядит как полный бред. Например, в последнем ряду там указано, что люди ждут замены бедренного сустава 9 месяцев. Обычно этот сустав ломается у пожилых людей. Среди родителей моих знакомых это уже случалось раз 5 или 6. Во всех случаях операция проводилась в течении недели, там ее надо делать сразу иначе человек просто тупо схватит воспаление легких от неподвижности итд. Последний случай произошел с бабушкой моего знакомого, ей уже за 90 лет, и ее успешно прооперировали на следующий день после перелома. Вобщем дайте пожалуйста ссылку конкретно на эту таблицу.
The administrator has disabled public write access.
Кстати, очень наглядно видны последствия введения сухого закона
Усилия КПСС , направленные на повышение рождаемости , были мгновенно перечеркнуты ушлепком Горбачевым
Еще показательнее - присуждение этому комбайнеру Нобелевской премии за развал своей страны и вот такие показатели по населению.
Теперь, когда пиндосы и подпиндосники что-то ругают в РФ, можно не задумываясь смело это заносить властям в актив.
The administrator has disabled public write access.
Тем не менее, изначально РР ставил вопрос именно так - в СССР почти всех дохли, на Западе почти все спасались.
Давайте не перевирать мои слова. Я понимаю, что мыслить строго и аналитически требует определенной самодисциплины, но давайте стараться. Изначально я говорил, что в СССР продолжительность жизни начала сокращаться с 70ых, а в США растет по сей день.
Комментарий ув. ВВ касался Ваших данных по 90% смертности на операционном столе. Так что в данном случае не передергивайте Вы.
The administrator has disabled public write access.
Две недели назад Збигнев Бжезинский в Нормандии выступил с речью, значение которой вполне возможно, может стать наряду с речью Черчилля в Фултоне. Пока такие аналогии проводить рано, требуется время, чтобы понять, являются ли новые идеи Бжезинского чем-то более значимым, чем простое теоретизирование. Тем не менее, предпосылки для такой аналогии есть.
Однако я бы хотел отметить ряд моментов, которые уже сейчас начинают проявляться - буквально через считанные дни после произнесения этой речи.
Во-первых, очевидно, что Бжезинский резко и решительно отходит от прежней установки - дезинтеграция России по примеру СССР более не является для него насущной необходимостью, более того - это становится опасностью, которую необходимо предотвращать.
Во-вторых. Россия по мнению Бжезинского - если взглянуть на суть высказываемых идей - должна быль ликвидирована полностью как цивилизация, оставаясь единым целым в географическом смысле. Однако такая ликвидация должна пройти не по пути демонтажа - именно на этом пути её неизбежно ожидает распад. Она должна быть включена в атлантическую цивилизацию целиком, освобожденная от малейших признаков самостоятельности и идентификации.
Логика постулатов Бжезинского очевидна - Атлантическая цивилизация всегда на протяжении всей своей истории развивалась в первую очередь за счет грабежа и захвата - но это свойство присуще всем на том или ином этапе развития. Однако с момента возникновения протестантской религии грабеж и паразитизм из этапа развития превратился в парадигму существования. Атлантическая цивилизация последовательно уничтожила либо поставила на грань уничтожения цивилизации Мезоамерики, Азии, Африки, Китая. Политика колониализма стала для евро-атлантической цивилизации тем допингом, который позволил ей усилиться по сравнению со всеми остальными и навязать всему остальному миру свои правила и своё мировоззрение.
Однако Атлантическая цивилизация приобрела в ходе своего развития системный и непреодолимый порок - она развратилась. Она перестала быть единой, она раздираема внутренними противоречиями, главное из которых - сильнейшее социальное неравенство, деградация управления и проседание общего интеллектуального уровня. На фоне резкого подъема Востока и неуправляемости процессами этого подъёма перед Атлантической цивилизацией впрямую встаёт вопрос выживания.
И вот здесь Бжезинский делает парадоксальный вывод - Запад нуждается в цивилизации, которая встанет на пути рождающейся мощи Востока и защитит Атлантическую цивилизацию. Таковой он видит именно Россию - однако не всё так просто. Россия всегда находилась на цивилизационном перекрестке и сумела стать транслятором смыслов - переводчиком с одного цивилизационного языка на другой. Ей присущи терпимость, пластичность и умение находить общий язык со всеми. Именно это и является целью Бжезинского - он видит в уничтожении цивилизационной идентичности России залог того, что она будет включена в состав Атлантической цивилизации на правах Дикой дивизии, огнем и мечом защищающей ценности Запада. А вот для этого и требуется сохранить Россию в целости, переформатировав её цивилизационную сущность.
Собственно, на этом теоретическая часть закончена. Наступает пора практических решений. И главное решение - ликвидация сколь-либо национально ориентированного руководства России. Говоря иначе - в ближайшем будущем в России должна пройти не просто цветная революция, которая приведет к власти прозападное правительство - эта цветная революция должна быть с приставкой супер-. Мега-. Она должна стать квинтэссенцией всех проведённых ранее цветных революций на постсоветском пространстве и пространстве Восточной Европы. Российская элита должна быть зачищена до состояния полной неспособности даже формулировать интересы собственно России и должна быть интегрирована в атлантическую элиту.
Говоря иначе - на первом этапе нас ожидает не война и военное поражение, а череда суперпредательств, целью которых станет ликвидация любых атрибутов самостоятельности - от собственной армии и военной инфраструктуры до захвата всей значимой собственности и отраслей экономики. Это возможно - путем прихода к власти прозападных лидеров и заключением договоров, по которым Россия будет включена в НАТО и её армия перейдет под полное управление натовских генералов, под маркой включения России в ВТО и иные международные институты будет проведен захват собственности и промышленности. Телевидение и интернет станут полем, на котором будет уничтожаться даже воспоминание об иной культуре и иных ценностях, кроме общечеловеческих.
Однако. В том случае, если сценарий цветной мегареволюции будет сорван - немедленно возникает план Б, по которому приход к власти прозападных политиков будет осуществляться не путем цветной революции, а в результате военной капитуляции - и в том случае, если цветная революция не пройдет, Россия немедленно должна будет столкнуться с внешней военной угрозой (которая будет именно угрозой, а не войной - война в такой стратегии категорически нежелательна), развязыванием локальной гражданской войны, массовыми выступлениями и так далее, в ходе чего руководство страны будет сметено, а на его место придёт какой-нибудь ПНС русского разлива.
Что характерно - буквально на днях Гарри Каспаров озвучил план Б в Вашингтоне на конференции Риски перезагрузки. Никогда не бойтесь противостоять диктаторам, потому что они понимают только язык силы, - обратился Каспаров к собравшимся, напомнив успешный опыт опыт установления демократии при помощи военного вмешательства в странах Ближнего Востока и Африки. Исходя из этого опыта, наиболее эффектно установление демократических процедур происходит посредством гуманитарных бомбардировок.
Еще раз повторюсь - пока нет смысла оценивать речь Бжезинского слишком глобально - две недели - слишком небольшой срок, чтобы понять, насколько она программна, а насколько - пристрелочна. Тем не менее, её значение выходит за рамки обычного выступления, а названные в ней сроки - 10-20 лет - слишком малы, чтобы не опасаться последствий высказанных в ней идей фактически в ближайшие месяцы. 6-летний срок президенства и выборы президента буквально через полгода дают основание предположить, что реализация положений этой речи может начаться уже сейчас. И выступление Каспарова - только начало подготовки к ним.
Комментарий ув. ВВ касался Ваших данных по 90% смертности на операционном столе. Так что в данном случае не передергивайте Вы.
А цитату мою Вы не приведете? Мне помниться, что я писал так:
PP написал(а):
Главное, что те операции после которых 90% пациентов в США выживали, 90% пациентов СССР отправлялись на тот свет.
Возможно неточно выразился, но мне кажется, что очевидно речь не идет о 90% смертности на операционном столе.
З.Ы. И это не изначальное мое утверждение, как утверждает ВВ. Изначальное о продолжительности жизни.
Отредактировано PP (2011-10-31 00:51:13)
The administrator has disabled public write access.
Возможно неточно выразился, но мне кажется, что очевидно речь не идет о 90% смертности на операционном столе.
Те операции - это хорошо. Так и я могу статистику организовать: в США умирало в бесконечность раз больше пациентов от пластических операций. Ну, до того, как их стали делать в СССР.
В СССР медицинская помощь не зависела от состоятельности пациента (исключая высшую номенклатуру). Помощь оказывали всем. В Штатах же многие не могли и мечтать об операциях, если у них не хватало денег на оплату страховки. Поэтому они и гибли вне операционного стола.
The administrator has disabled public write access.
