marignon написал(а):Ну строго говоря, его и не было никогда, есть некоторая система сдержек и противовесов.

Quantrinas написал(а):Вот именно!
А еще на меня за любовь к ВПК бочку катили...
Сила правит миром и ничего с этим не поделаешь.

Крыс написал(а):Сила, но не тупая военная сила.

marignon написал(а):Это чуть ли не первый скучай, где наши позиции совпадают. Наводит на размышлизмы

korrespondent.net/world/1099791

Quantrinas написал(а):Ага. Главное подобрать силе нужный эпитет: одни тупые, другие нет. Это вполне демократично и соответствует двойным стандартам.
Впрочем, если силу Запада назвать тупой, то, пожалуй, соглашусь с Вами.

Vladimirovich написал(а):Делается это с простой целью: указать России и ее союзникам место в этом мире. Мне кажется разумным будет не признать решение этого суда (оно, кстати, необязательно и исполнению) и тут же своим судом (можно даже Басманным, чтобы неповадно было) признать независимость Абхазии и ЮО.
Плохо другое, надо таки возрождать ВПК, чтобы тупая западная военная сила не могла диктовать свои условия. Думаю здесь главный ключ к развитию России. Если Путин с Медведевым этого не добьются, то будут выслушивать всякие судейские решения молча.

Крыс написал(а):Каким таким союзникам?

Крыс написал(а):Тупая сила - она и в Африке тупая.
К сожалению СССР, а за ним и Россия, сами выбрали путь Верхней Вольты с ракетами.

Quantrinas написал(а):И в Африке. Но в данный момент она в Косово, Ираке и Афгане.

Quantrinas написал(а):Сербия, Абхазия, Южная Осетия..

Крыс написал(а):Сербию вычеркните, пожалуйста.
А Абхазия и Южная Осетия - не государства.

Quantrinas написал(а):Ага Брюссель у Сербии лучший друг. Оттуда благословляли бомбежки Белграда.
Quantrinas написал(а):Вы вот думаете что Вы ученый? А камрады со ШПиЛя так не думают.
Вот и Абхазия с ЮО думают, что они государства, а Вы так не думаете.
Итак, либо Вы не ученый, либо они государства.

не помню писал тут об этом или нет

на мой взгляд, Косово заслуживает быть независимым государством. Подавляющее большинство населения, в т.ч. - принципиальный момент - жившее здесь до начала конфликта - за независимость. Апелляции к 19, 17, 14 и прочим векам - в топку, обе стороны выбирают ту историческую точку, которая им выгодна. На косовской земле бывало больше сербов, бывало больше косоваров, но, если не ошибаюсь, уже больше века здесь доминируют последние
На мой взгляд, очень похожая ситуация в Южной Осетии. Еще до этнической чистки осетин было намного больше 50%. А чья эта земля, как уже отмечал - вопрос спекулятивный (не при моих грузинских родственниках будет сказано). Но беда Осетии в том, что она идет в паре с Абхазией, где совершенно другая ситуация. Абхазов и грузин было сравнимое количество - и тех, и других меньше половины. И вот здесь референдум был совершенно нелегитимен - более половины населения никто не спрашивал.
Но вариант признать Осетию и не признать Абхазию политически неприемлем - посему Осетия получается в положении заложника
То, насколько Южная Осетия может быть самодостаточным государством - большой вопрос, но к юридической и моральной стороне вопроса это не имеет прямого отношения. Так же, как политика и личность г-на Кокойты

Крыс написал(а):Именно так.

Иа написал(а):Баски в Испании тоже в большинстве своем хотят независимости. Надо нанести ограниченный ядерный удар по Мадриду и подводных лодок РФ, ввести туда одну миротворческую бригаду ВДВ и признать на государственном уровне независимость. Северная Ирландия ждет помощи от бригады морской пехоты. Думаю небольшой ядерный удар по Лондону только ускорит процесс отделения.
Если более тонко, то надо в том же Косово отделить анклавы с преобладанием сербов и оставить из за Сербией (по предложенной логике, кстати!), а остальным можно позволить провозгласить независимость.
Что касается Абхазии и ЮО, то что-то не слыхал о заявлениях какой-то части населения с желанием присоединиться к Грузии. В Косово сербы хотят в Сербию. Почувствуйте разницу.

Иа написал(а):Грузин и в Москве было полно и что с этого? Объявлять отдельные районы суверенными?
Все гораздо проще. Когда советская империя (бывшая Российская) империя в очередной раз ослабла, то другие империи тут же стали подгребать под себя зоны влияния. Пока Ельцин бухал и исступленно произносил слово демократия Запад не сидел сложа руки.
После прихода Путина они еще пытались надавить на Россию, чтобы окончательно лишить ее традиционных зон влияния, но ВВП оказался не подарком. Пришлось смириться. Сейчас РФ понемногу восстанавливает зоны влияния и ужасу восточно-европейских шавок и равнодушию Запада, у которого своих проблем стало выше крыши. Они натурально проигрывают экономическую конкуренцию некоторым развивающимся странам.
Признание Косово - это всего лишь способ очередной раз предложить РФ занять место если не у параши, то где-то там. При этом, суд ООН ни за что не признает ЮО и Абхазию. Именно для того, чтобы показать кто хозяин в мире. Единственным контраргументом может быть сильная армия, неплохо если и сильная экономика.

Quantrinas написал(а):Если бы Ельцин протрезвел и поставил Белграду комплексы С-300 то Брюссель до сих пор бы носил траур.

Крыс написал(а):Не Белграду, а Милошевичу. Вы ещё о Гитлере поплачьте.

Крыс написал(а):Не РФ, а путиноподобным там самое место.

Крыс написал(а):а я, кстати, и считаю этот вариант оптимальным. Там даже вроде и не анклавы получаются, это пограничная с Сербией область (если не ошибюсь)

Крыс написал(а):А разница только в том, что про Абхазию с Осетией вы этого почему-то не слышали, а про Косово слышали, хотя ситуация совершенно одна и та же. Грузины, жившие в Абхазии и Осетии в подавляющем большинстве не желали отделения от Грузии. Точно так же, как и косовские сербы

Крыс написал(а):Нет, потому как грузины не претендуют на то, что они коренной народ на этой территории.

Отредактировано Иа (2010-07-24 23:23:14)

Крыс написал(а):подгребать - неудачное слово, так как процесс был взаимный. Те же восточноевропейские страны сами тянулись к Западу, никаких особых усилий, чтобы их охмурить, не требовать

Крыс написал(а):Все строго наоборот.
Я очень не люблю всякие разговоры про путинизм и путино-фашизм, это все пустая пропагандистская риторика (так же, к слову, как и восточноевропейские шавки, и братья-славяне и бухой Ельцин, иступленно произносящий слово демократия). Путин - достаточно сильный политик и для современной России это далеко не самый плохой вариант.
Но вот что касается внешней политики по отношению к странам бывшего СССР, то здесь, на мой взгляд, при Путине полный провал. Политика Ельцина и столь нелюбимого многими Козырева была не в пример эффективнее.
Резкое ухудшение отношение практически со всеми европейскими странами бывшего СССР вызвано в первую очередь отнюдь не кознями Запада, а тем, что Россия стала высказывать свои претензии на сферы влияния, экономически и политически ничем их не подкрепляя (или подкрепляя в явно недостаточном объеме). Якобы разделение мира между СССР/Россией и Западом это некая данность, независимая от мнения третьих стран. Именно подобная высокомерная позиция и привела к многочисленным проблемам.

Крыс написал(а):нет здесь ни шавок, ни ужаса. Частично восстанавливается то, что было при Ельцине и потеряно при Путине. Но только частично.

Крыс написал(а):К сожалению, роль России в современном мире не настолько велика (в т.ч. и касательно бывшей Югославии), чтобы Запад этой проблемой настолько заморачивался - как бы обидно нам это не было. Обижая Сербию обижают Россию - совершенно ложный тезис. Попытка представить, что якобы отнимают нашу сферу влияния, хотя Сербия в современной истории в оную сферу не входила и не входит. Россия по большому счету тут ни при чем

Иа написал(а):Но там проблема в том, что они друг друга не выносили еще в советские времена.
Помню, как местный абхазский братан в начале 80-х мне сказал Мы лучше убьем 10 грузин, чем одного русского
Гуманист....

Vladimirovich написал(а):безусловно и такая проблема была, но тут речь о другом - как со всем этим щастьем разбираться

Иа написал(а):Как - зависит тот того, какую поставить цель.
А также у кого больше средств для ее достижения.

Vladimirovich написал(а):ну да
у абхазов одна цель, у - грузин другая. Своей добились абхазы, потому как в нужный момент оказались сильнее
Но мы уходим в сторону
Речь идет о сравнении Косова, Абхазии, Осетии - а момент неприязни живущих на одной территории народов вряд ли нам чего-то даст. Принципиальная разница, имхо, не здесь

Quantrinas написал(а):А почему не об Александре Македонском?
Ваши политические пристрастия напрочь затмевают способность анализировать. Это печально.
Милошевич боролся с бандитско-националистически-сепаратистскими группировками внутри своей страны.
Вы бы его еще с царем Соломоном сравнили.
С Гитлером вполне можно было бы сравнить действия НАТО на чужой территории. Где они сначала на уровне финансирования бандитских формирований поддержали близких по духу мусульман (мы-то помним про душевную дружбу Гиммлера и муфтия Иерусалимского), а потом и вторглись напрямую, крышуя геноцид сербов и разрушение православных святынь. Или в американских газетах этого не писали и, значит, этого не было?

Иа написал(а):Именно. Принципиальной разницы я также не вижу, поскольку и в том и в другом случае есть основания, которые делают практически невозможным сосуществование людей в рамках одного государства. После абхазских войн это вероятно именно так.
Каковы эти основания, это уже более детали.

Quantrinas написал(а):Пока что путиноподобные устроились гораздо лучше, чем вамподобные. Примерно так, как устроились бушеподобные, обамоподобные и прочие подобные и особенно неподобные.
Мне вот очень жаль, что вместо анализа возможных раскладов сил, вместо осмысления роли РФ в глобальном мире, вместо анализа тенденций Вы дальше печати В Бобруйск жывотное в своих рассуждениях не идете. Впрочем, видимо даже не в Путине дело. Почему-то Вам кажется очень важным уничтожить православную славянскую цивилизацию. Возможно, чтобы обеспечить абсолютную доминацию западной цивилизации в мире. Но ведь даже беглый взгляд на деяния этих цивилизаторов даже в 21 веке наводит на грустные мысли. Они будут точно так же (санкции и прямые военные интервенции) навязывать т.н. демократию, которая есть ничто иное как власть денег. И деньги будут печатать именно они, т.е. цивилизованный Запад. Раньше хоть за бусы и водку меняли у дикарей, а теперь вообще за бумагу с портретами своих идолов. Если же вдруг окажется, что кто-то (как сейчас Китай) будет более конкурентоспособным в экономическом плане, то тут же рынку и демократии наступит кирдык. Так было при продаже нефтяных компаний США и энергетических компаний в Европе. Сразу появились какие-то национальные интересы. Если таковые появляются у развивающихся стран, то это явное отступление от демократии. Ветка, кстати, упоминает двойные стандарты. Это как раз они и есть. Демократия сразу заканчивается, когда она вдруг оказывается невыгодной. Это ведь очень демократично захватывать другие страны при помощи самого современного оружия. А еще демократично - бороться с тем, чтобы современное оружие не попадало в страны, которые еще не прошли процедуру демократизации.

Иа написал(а):Вы правы. Мало того, они настолько не желали отделения, что готовы были физически уничтожить другую половину, которая была против. Самостоятельно аборигены-грузины этого сделать не смогли, поэтому привлекли внешние силы (ВС Грузии). Абхазы и осетины кадровые части ВС РФ не привлекали и обходились в основном своими силами, хотя помощь добровольцев (в т.ч. из Чечни) была. Грузины вооруженное противостояние проиграли, как проиграли его и сербы. В этом главный результат. Только в Косово военные результаты деятельности НАТО хотят закрепить законодательно, а военные результаты (последние) действий ВС РФ хотят законодательно отменить. Если РФ позволит это делать Западу, то окончательно признает себя объектом а не субъектом в глобальной политике.

Иа написал(а):Заблуждение. Пока ВС РФ в состоянии снести с лица Земли всю западную цивилизацию ядерным ударом, Запад вынужден будет считаться с мнением России. Тот самый ВПК, который вызывает у ув. Quantrinasa аллергию (я даже знаю почему) позволит еще лет 20 вести РФ самостоятельную политику.
Ощущение ослабления роли РФ в мире - это лишь дань тому, что мир глобализуется. Кремлевские и олигархические детишки обживают блага западной цивилизации, деньги минфин хранит в Штатах, сырье продают опять же на Запад. Все это удерживает от резких движений Кремль. А вот если Запад вдруг приватизирует имущество российской верхушки, то политическая роль РФ в мире сразу вырастет на порядок. Пролетариям, как известно, нечего терять. Вот тогда разговор будет идти не то что на равных, а с явным диктатом Кремля.

УшОл в бассейн. Надо поплавать пару часов. Для бодрости духа.