Хайдук написал(а):А иначе оффтоп

Женя не знает о чем хлопочет

Alexander написал(а):Вот это предметный разговор!


Кажется 20го или 21го наши вояки подробно отчитывались о проделанной работе. В ютюбе должно быть подробно о том, что именно США расхреначило.

Отредактировано PP (2012-05-28 22:56:11)

PP написал(а):Не сомневаюсь
Я о другом. Вас возмущает, что ливийцы стреляли по самолетам вечером 19 марта, когда начались бомбардировки, в том числе гражданских объектов, и от которых, по заявлению властей, погибло 64 человека, в том числе женщины и дети? Несчастные тоже попадали под резолюцию ООН о бесполетной зоне и необходимых мерах?

Отредактировано Alexander (2012-05-28 23:15:50)

Alexander написал(а):Вы спросили, я постарался быстро и предметно ответить. США начали обстрел 19го, теперь Вас не устраивает время суток на привиденных клипах.
Ливия должна была сама выполнять решения ООН, тогда бы не было бомбежек to begin with.

Меня все устраивает
Нормальная логика нормальных могла состоять в следующем: есть решение ООН о бесполетной зоне, и только в том случае, если его невозможно выполнить (например, ливийские самолеты все равно летают в Мисурату, ПВО не дает это пресечь), возникает нужда в дополнительных мерах. Вы лучше скажите, где заканчиваются ваши необходимые меры?

Alexander написал(а):Правильный вопрос. Еще более правильный вопрос состоит в том, кого резолюция ООН уполномочила определять необходимость мер? Если почитать текст, то станет ясно, что право определения необходимости мер предоставлялось силам коалиции. Штаты в марте нанесли серию ударов, которые вырубили систему ПВО. Еще кажется бомбанули какие то танки, обстреливающие Мисрату. Все. На этом их боевые действия закончились. Чисто юридически не вижу, как к штатам придраться, но на штаты возлагают ответственность черт знает за что. Ругайте французов, англичан, катарцев если так жаль Каддафи.

Alexander написал(а):Добавим, что решение ООН было о бесполетной зоне и защите гражданского населения от армии Каддафи. По Вашей логике, полицейский, видя как преступник заряжает пистолет, должен подождать пока тот кого-нибудь пристрелит, а уже потом стрелять на поражение. ООН дало предупреждающий выстрел, Каддафи на него положил и продолжал мочить по кварталам Мисраты. На появление самолетов полиции отреагировал огнем ПВО. Пришлось вызывать наряд ОМОНа, который ударом дубинки тамагавков выбил из рук хулигана оружие. Дальнейшей операцией руководил местный отдел милиции. Какие предъявы к ОМОНу?

Отредактировано PP (2012-05-29 00:07:18)

PP написал(а):Скажите, а резолюцией ООН 1973 от 17.03.2011 разрешалось ООН в дальнейшем влиять на процесс, или все права безвозвратно перешли к коалиции?

PP написал(а):А по Вашей, полицейский должен безусловно перестрелять всех имеющих оружие, и в плане необходимых мер - всех потенциально способных стрелять? А главное, кто может остановить Вашего полицейского?

PP написал(а):Вы имеете ввиду, на появление бомбардировщиков, разрушающих разные в том числе гражданские объекты?

Отредактировано Alexander (2012-05-29 00:20:23)

Alexander написал(а):Нет. Мы идем по кругу. Французы если не ошибаюсь начали с ударов по частям, обстреливающих Мисрату.

Alexander написал(а):Не должен. Более того США этого и не делал! Обезоружил преступника, уничтожив его ПВО и все!

PP написал(а):Нет. Я все пытаюсь донести мысль, что смысл резолюции в нормальном понимании состоит в прекращении военной операции сил Каддафи против населения, и только! Полицейские меры признанной ливийской власти могли и должны были проводиться и далее, хотя бы с целью поддержания правопорядка. И уж конечно, не может идти речи о бомбардировках университетов, больниц, городов, деревень и т.д., кто бы в этих объектах не находился.
Я считаю, что разрушение ПВО не было вызвано никакой необходимостью. Но разумеется в том случае, если интересует действительно защита мирных жителей. НАТО (и США конечно же, что там делается без них) явно интересовало другое.

Отредактировано Alexander (2012-05-29 01:07:50)

Alexander написал(а):Согласен! И согласен, что НАТО шагнуло зарамки резолюции, но ... сделали это без участия США.
И объективный разбор полетов имхо это подтверждает. Если бы Каддафи остановил свои войска и прекратил обстрел кварталов Мисраты, то тогда можно было бы говорить, что самолетам НАТО нечего было делать в воздушном пространстве Ливии. Он этого не сделал, дальше были прямые последствия. Выход за пределы мандата произошел много позже и США к тем действиям отношения не имеют.

Alexander написал(а):Это уже начинаются спекуляции, где мы в принципе не сможем достичь консенсуса ибо нет жесткой опоры на факты.

PP написал(а):Вам задали вопрос: какого хрена НАТО и пиндосы летали над Ливией, которая НЕ НАРУШАЛА БЕСПОЛЕТНУЮ ЗОНУ?
Вы хоть в курсе, что международное право разрешает защищать свои границы и никакая резолюция этого отменить не может?
Итак, констатируем: США и НАТО начали бомбежки Ливии, которая не нарушала бесполетную зону. Это и есть нарушение резолюции.
Провожу аналогию: если Вы ударите и покалечите или убьете человека, то Вы преступник. Если Вы защищали себя или других людей от преступника и покалечили его, то Вы не преступник, а герой.
Очень жаль, что Мухоморыч поддался уговорам сладкоголосым демократам и разоружился. Надеюсь Путин все-таки оживит российский ВПК и все страны будут под завязку упакованы всей номенклатурой средств ПВО, а США будут облетать проблемные страны десятой дорогой даже в случае принятия резолюции о бесполетной зоне. Других способов доказать нарушения трактовки, безусловно, нет. Только сотня сбитых самолетов НАТО может усадить общечеловеков за стол переговоров для трактовки тонкостей текста резолюции.

PP написал(а):США обеспечило членов натовской банды возможностью безнаказанно нарушать резолюцию ООН. Они соучастники.
Кстати, еще раз напоминаю Вам: США не сбивали летающие самолеты над Ливией, поэтому их действия тоже являются нарушением резолюции.

Крыс написал(а):Надо внимательней читать посты оппонентов:
1) Самолеты НАТО атаковали части ливийской армии, обстреливающие мирное население. Эти действия были в рамках резолюции ООН, которая предусматривала не только бесполетную зону, но и защиту гражданского населения!
2) Резолюция ООН уполномочивала страны коалиции решать, какие меры необходимы, чтобы обеспечивать бесполетную зону. Если для обеспечения бесполетной зоны было решено использовать патрулирование своей авиацией, то и это тоже находилось в рамках резолюции.

Крыс написал(а):Констатировать увы можно только то, что Вы даже не ознакомились с текстом резолюции ООН.

Крыс написал(а):А аргументация будет или хотя бы попытки? Россия вооружила бойцов ПНС калашниковами и является соучастницей их преступлений. Можно продолжать в таком духе до бесконечности, только зачем?

Крыс написал(а):Да что Вы говорите? Может международное право вообще тупо разрешает не выполнять никаких решений ООН? Впрочем пусть будет по Вашему. Считайте, что международное право разрешало Каддафи применять ПВО, но и дало полномочия странам НАТО это ПВО загасить. Какие еще будут юридические аргументы?

PP написал(а):Дело не в спекуляциях. Мне совершенно непонятна Ваша фрагментарная логика. С одной стороны, Вы признаете, что НАТО совершал преступления в Ливии. С другой - совершенно не задаетесь причинно-следственными связями.
Произошедшее в Ливии может только слабоумный назвать защитой мирного населения. Но коль скоро это так, то возникает естественный вопрос о настоящих целях агрессии. На мой взгляд, цепочка вполне логична: спровоцировать волнения, военными ударами сменить режим, привести к власти нужных людей и наконец получить доступ к нефти и возможно деньгам Каддафи

Alexander написал(а):Да кому нужны деньги Каддафи, это же копейки для всего Запада. Волнения нельзя спровоцировать. Удивляюсь наивности и упрощенчеству подобных рассуждений, Александр, в других темах у Вас такого как-бы не наблюдается

Alexander написал(а):Не задаюсь, потому что меня этот вопрос не интересует. В рамках этой дискуссии я хочу показать, что антиамериканизм заставляет мыслить по шаблону и приводит к удобным, но неверным интерпретациям фактов.

Alexander написал(а):Типичная цепочка. Такая же как и в оценке причин Иракской войны. Кстати в случае Ирака, на штатах действительно лежит ответственность за гуманитарную катастрофу, которая была вызвана войной. Анализ причин тем не менее мне представляется неверным. Начиная с того, что как при Каддафи качали нефть западные спецы, так и после него продолжают. Чего бомбить то было?
Кстати неделю назад довелосъ побеседовать с нетяником из Канады. Мужик по всему миру, в том числе и России, занимается разведкой нефти. Так в Ливии при Каддафи он жил как король. Огромная зарплата, служебная квартира, машина, слуги. Своих спецов его уровня у них просто нет. Незадолго до войны он оттуда уехал. Теперь новое правительство предлагает ему возобновить контракт, но он отказался. Не хочет ехать обратно.

Хайдук написал(а):Вот вот. Тем более, что деньги то не присвоили, а возвращают новому правительству.
www.nbc33tv.com/news/national-news/libya...en-by-european-union
Хайдук написал(а):Присоединяюсь.

Отредактировано PP (2012-05-29 07:26:13)

PP написал(а):Это всего лишь следствие недостаточного правового образования. Не только гениальные сыщики, но и последние околоточные сначала задаются вопросом о мотивации преступления. И даже если в конце выясняется, что преступление (убийство) было немотивированным, то убийцу причисляют к категории маньяков.

PP написал(а):Типичная отговорка.

PP написал(а):Здесь Ваш образ мыслей таки недалеко от ув. Хайдука. Видимо, есть нечто такое, что удивляет М. Задорнова.

Сам Задорнов туп, Крыс, туп и агрессивен, оставляет очень неприятное впечатление самодовольного самодура, грубостью и силой стремящегося затоптать в лагерную пыль оппонента. Уверен, что русская военная машина оставила бы за собой намного бОльше жертв, чем пиндосская, включительно по причине технологии.

Хайдук написал(а):Это не аргумент, ведь речь идет о порядка 30 миллиардах в год по ценам 2010 г. Учтите еще, что нефть - стратегическое сырье, т.е. контроль здесь очень важен.

Хайдук написал(а):Как же нельзя, когда можно Всего лишь поработать с несколько десятками людей...

PP написал(а):Я и говорю: вопрос в прибыли от продажи нефти и контроле за поставками, покупателями и т.д. Или Ваш знакомый спец имел десятизначный годовой доход?

PP написал(а):Это хорошо. Осталось для полноты ощущений увидеть, на что это все тратится

Alexander написал(а):Ого! Это ж почти месячный оборот BP!

И что?

onedrey написал(а):Можно оборачивать хоть триллион, но при этом работать в убыток. А здесь чистыми на всю банду 150 млрд. скоммуниздили.Я прямо себе представляю возмущенного рейдера на суде: типа завод как работал, так и работает, рабочие получают ту же зарплату. На место убитых (под одобрительные вопли гуманистов Вау) руководителей посадили ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ руководителей... Спрашивается - разве можно подозревать рейдеров в корысти?

Хайдук написал(а):Вот если он наймет банду, которая воткнет штык в прямую кишку руководству США, тогда соглашусь, что он агрессивен. А туп тот, кто не видит, что Госдеп санкционирует агрессию своих вооруженных сил по всему миру.

Хайдук написал(а):Правда всегда неприятна.

Хайдук написал(а):За насилие над местными жителями в побежденной Германии в Советской армии официально полагался расстрел. И афганцев диоксинами с самолетов не поливали, как во Вьетнаме.
Про гуманизм пиндосов будете трындеть поколению Пепси. Мы-то помним историю.

Крыс написал(а):Не на всю банду, а на 15.000 американских спецназовцев.

onedrey написал(а):Пиндосов там было гораздо меньше. Франция, Британия, Катар - этих было поболее. А при штурме Триполи, видимо, не только спецназ, но и обычные сухопутные силы. Спецназ жаль бросать на штурм города. Это только Россия могла себе такое позволить в Чечне. При Ельцине свою военную элиту не жалели.

Alexander написал(а):это уже иной вопрос. Речь шла о мотивации, на которой держалась Ваша логическая цепочка

Alexander написал(а):Деньги отдали
Доступ к нефти никуда не делся.
Некий контроль за поставщиками и покупателями?
Во-первых, причем тут США? ливийская нефть для них совершенно неважна
Во-вторых, а есть ли хоть какие-то данные, что новые условия для нефтяных компаний стали гораздо лучше, нефть теперь отправляют в Западную Европу, а в какой-нибудь Китай больше не отправляют и какой-нибудь Китай этим очень недоволен. Ну вот какая-нибудь фактура, а не домыслы, чтобы можно было всерьез обсуждать?
Причем, если брать аналогию с Ираком, то она как раз показывает обратное - американские компании проиграли все тендеры

Тогда ради чего огород городили?