Ключевое слово
14 | 05 | 2025
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3)

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 15:05 #211

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Это да, конечно. Это была крайне общая оценка
С этого все и началось. Ув. Квантринас отметил рост цен. Видимо, желая уязвить экономику РФ. Только аргумент выбрал весьма скользкий. На что и было указано. А уж дальше - слово за слово...

The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 15:07 #212

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111848
  • Thank you received: 2322
  • Karma: 112
evgeny написал(а):
marignon, это не так. Знакомая содержала публичный дом в Израиле. Она рассказывала, что много посителей - ультраортодоксальные религиозные евреи, у которых нищие семьи, а они на последние деньги идут к проститутке.
Страдальцы за веру?

Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 15:07 #213

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
строго наоборот: жесткая прямая зависимость между спросом и ценой - крайне редкий случай.
Вы мне можете указать цитату, где эта мысль могла бы найти подтверждение? Только, пожалуйста, не на всех сразу, а хотя бы на одного-двух экономистов.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 15:10 #214

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 4
evgeny написал(а):
marignon, это не так. Знакомая содержала публичный дом в Израиле. Она рассказывала, что много посителей - ультраортодоксальные религиозные евреи, у которых нищие семьи, а они на последние деньги идут к проститутке.
Знакомой приходилось платить приличные деньги своим проституткам, взятки полиции, затраты на врача и на прачечную и т.д., а также постоянная головная боль со съёмом квартиры - соседи жалуются и публичным домам приходится переезжать с места на место
думаю, тут Вы оба правы

когда посещение публичного дома - первоочередная потребность, то никакой прямой зависимости нет
когда баловство (а в России, думаю оно все-таки чаще именно так) - то зависимость может быть близкой к прямой
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 15:19 #215

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 4
Крыс написал(а):
Вы мне можете указать цитату, где эта мысль могла бы найти подтверждение? Только, пожалуйста, не на всех сразу, а хотя бы на одного-двух экономистов
Не вопрос
Посмотрите в любом экономическом словаре что такое неэластичный спрос. Если нужно со ссылкой на авторитета, то пожалуйста
www.glossostav.ru/word/1646/
Дмитрий Анатольевич Шевченко
Доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой маркетинга и рекламы РГГУ Член Совета Гильдии маркетологов

НЕЭЛАСТИЧНЫЙ СПРОС
Спрос, при котором изменение цены заметно не влияет на объем продаж. Неэластичный спрос демонстрируют товары первой необходимости или предметы роскоши имеющие небольшое число альтернатив.
Замечу, что из этого отнюдь не следует, что для прочих товаров и услуг спрос эластичный. Здесь отнюдь не 2 позиции
Last Edit: 01 Июль 2017 07:05 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 15:30 #216

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3011
  • Thank you received: 33
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
С этого все и началось. Ув. Квантринас отметил рост цен. Видимо, желая уязвить экономику РФ. Только аргумент выбрал весьма скользкий. На что и было указано. А уж дальше - слово за слово...
Иа прав, зависит от того, на что цены увеличились. Если это мерседесы, гуччи-армани в бутиках и хибары на Рублёвке, то это одно.
А если это продукты, цены на транспорт, коммунальные услуги, неэлитное жильё, бензин и т.д. - это другое.

Vladimirovich написал(а):
Страдальцы за веру?
Главное, раввины частенько становятся на сторону мужей - говорят женщине, что она плохо удоблетворяет мужа, вот он к блядям и ходит.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 15:37 #217

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
evgeny написал(а):
Иа прав, зависит от того, на что цены увеличились.
Иа не прав, именно потому что зависит от того, на что цены увеличились.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 15:40 #218

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
НЕЭЛАСТИЧНЫЙ СПРОС
Спрос, при котором изменение цены заметно не влияет на объем продаж. Неэластичный спрос демонстрируют товары первой необходимости или предметы роскоши имеющие небольшое число альтернатив.
Надеюсь Вы хоть поняли, что только что сейчас подтвердили мою правоту в самом начале спора? Если россияне стали тратить больше денег на предметы первой необходимости (см. тезис об увеличении цен), то общие затраты россиян (читайте - платежеспособный спрос) увеличились!!! Об этом же и речь!
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 16:18 #219

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3011
  • Thank you received: 33
  • Karma: 1
Приколы с политического процесса над Ходором:
grani.ru/Politics/Russia/yukos/m.183056.html
Ходорковский отметил, что если судья Данилкин вынесет обвинительный приговор, то в следующий раз они (прокуроры. - Ред.) просто плюнут на листок бумаги, поставят печать утверждено Генпрокуратурой и придут сюда просить 14 лет. Ходорковский вновь заявил, что все утверждения прокуратуры о совершении им преступных деяний непонятны, нелогичны и абсурдны. Прокуроры, таким образом, дополнительно застраховали нас от обвинительного приговора, потому противоречивые обвинения - это гарантия отмены обвинительного приговора, - сказал экс-глава ЮКОСа.

Трехчасовая речь обвиняемого сопровождалась показом слайдов с выдержками из обвинительного заключения, постановления Верховного суда, Гражданского кодекса, а также графиками добычи нефти и ее ценообразования. Как отмечает агентство, в своем выступлении Ходорковский неоднократно допускал язвительные замечания в сторону прокуроров, которые неизменно воспринимались смехом публики, также он ссылался на различные анекдоты, чтобы показать абсурдность обвинения.

Ходорковский, в частности, предложил судье Данилкину квалифицировать собственные действия как похищение, приведя в пример обеденный перерыв председателя суда. Вот пойдете обедать в столовую, которая находится в здании суда и подчиняется вам. Вы заплатите за обед, очевидно, с одной целью - чтобы иметь возможность его похитить... А если вы еще оплатите обед своему знакомому, это будет уже организованная группа, - сказал экс-глава ЮКОСа. Завершилось выступление Ходорковского бурными аплодисментами, на что судья сделал публике замечание, пообещав выгонять из зала всех, кто будет мешать процессу.
Last Edit: 01 Июль 2017 07:05 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 17:01 #220

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
evgeny написал(а):
Приколы с политического процесса над Ходором
Ждём ссылки ув. Крыса на то, что в Америке негров бьют.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 17:44 #221

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3011
  • Thank you received: 33
  • Karma: 1
Quantrinas написал(а):
Ждём ссылки ув. Крыса на то, что в Америке негров бьют.
Как раз за чёрных сегодня судят в Торонто китайца-цветочника.
Он - владелец маленького цветочного магазинчика в чайнатаун, пашет по 100 часов в неделю. А какой то чёрный мудак у них всё время воровал. Вот и в тот день чёрный поц на велосипеде украл ящик цветов, а потом приехал опять на своём велосипеде воровать цветы. Тут китаец-цветочник с пацанами словил чёрного, скрутил и кинул в вэн, вызвав полицию.
Сейчас китайца судят за чрезмерное применение силы - надо было вора согреть, накормить, и свою бабу дать ему порезвиться.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 18:05 #222

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111848
  • Thank you received: 2322
  • Karma: 112
newsru.com/russia/27oct2010/tschubais.html
Глава Роснано Анатолий Чубайс рассказал в интервью немецкой газете Handelsblatt об особенностях модернизации по-русски и о различном отношении к этим изменениям в правящем тандеме. По мнению Чубайса, которого издание называет главным стратегом на пути России к рынку, модернизация - это не просто дань моде, а очевидная необходимость.
Либо мы внедряем инновации, либо наша страна окажется на краю гибели. К сожалению, не все это понимают, - утверждает глава Роснано. Он считает, что противников у данного курса нет, однако есть скептики, которые не верят в способность России к глобальным переменам.

В этой связи немецкий журналист отметил, что премьер-министр России Владимир Путин, в частности, отнюдь не выступает локомотивом модернизации. Чубайс в ответ заявил, что у главы правительства и президента Дмитрия Медведева разные приоритеты, что объясняется, по его мнению, разницей в возрасте. Люди поколения Путина считают, что модернизация возможна лишь в очень ограниченном масштабе, - цитирует слова Чубайса InoPressa.
Каждому - своё.
Last Edit: 01 Июль 2017 07:05 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 21:52 #223

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
newsru.com/world/27oct2010/appearance.html Визит Путина на Украину вышел странным и скомканным. Местные журналисты заметили синяк на его лице
Украинские журналисты вместо газовых вопросов, которые должны были решаться в ходе визита премьера России Владимира Путина, обсуждают его внешний вид. Как передает NEWSru.Ua со ссылкой на телеканал ТСН , российский премьер был в плохом настроении. Более того, украинцы заметили что-то похожее на большой синяк на его левой скуле. Также, как рассказывают корреспонденты, на лице был очень заметен отек, который заметили журналисты во время встречи Путина с его украинским коллегой Николаем Азаровым.
Класс! Кто то дал лидеру в морду.

Audiatur et altera pars
Last Edit: 01 Июль 2017 07:06 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 27 Окт 2010 22:10 #224

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 4
Крыс написал(а):
Надеюсь Вы хоть поняли, что только что сейчас подтвердили мою правоту в самом начале спора?
Очень радует ваше высокомерное Надеюсь Вы хоть поняли....
Ну да, лучшая защита - нападение.
Итак:

Крыс написал(а):
Если россияне стали тратить больше денег на предметы первой необходимости (см. тезис об увеличении цен), то общие затраты россиян (читайте - платежеспособный спрос) увеличились!!!
Давайте все же следовать логике. Из этого следует только то, что увеличились общие затраты россиян на товары первой необходимости, а отнюдь не на все товары. Четвертый раз писать про изменение структуры спроса и отказ от дорогостоящих покупок лениво

И не надо ставить знак равенства между платежеспособным спросом и номинальными доходами населения. Без очистки от инфляции показатель уровня доходов мало что значит. См проигнорированный вами пример с Зимбабве. Триллионный рост платажеспособного спроса?
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 05:42 #225

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 111848
  • Thank you received: 2322
  • Karma: 112
Quantrinas написал(а):
Класс! Кто то дал лидеру в морду.
Женщинам не понравился...

rus.newsru.ua/ukraine/27oct2010/femen.html
Каждому - своё.
Last Edit: 01 Июль 2017 07:06 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 05:49 #226

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
evgeny написал(а):
Главное, раввины частенько становятся на сторону мужей - говорят женщине, что она плохо удоблетворяет мужа, вот он к блядям и ходит.
Это не причина. Разумеется, как раз жена лучше всего знает, как удовлетворить своего мужа.

А причина в том, что душа просит разнообразия.

Даже у ортодоксальных евреев.

The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 07:24 #227

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Очень радует ваше высокомерное Надеюсь Вы хоть поняли....
Это высокомерие базируется на том, что посчастливилось общаться с человеком, который выступает от имени 99.9% экономистов. Ведь сказать кому, что общался (пусть и на форуме) - не поверят! Как же не возгордиться!!!

The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 07:28 #228

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Из этого следует только то, что увеличились общие затраты россиян на товары первой необходимости, а отнюдь не на все товары.
Где же Вы были такой внимательный, когда прозевали выступление ув. Quantrinas-a? В нем подавалось повышение цен как ОДНОЗНАЧНОЕ указание на ухудшение уровня жизни. И ни одного слова о структуре ценообразования. Это дань демократическим двойным стандартам?

The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 07:33 #229

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
Женщинам не понравился...
А закончится этим:


с блондинкой в подъезде 2

(Здесь таки, думаю, будет уместно.)
Last Edit: 01 Июль 2017 07:08 by Vladimirovich.
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 09:17 #230

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 4
Крыс написал(а):
Это высокомерие базируется на том, что посчастливилось общаться с человеком, который выступает от имени 99.9% экономистов. Ведь сказать кому, что общался (пусть и на форуме) - не поверят! Как же не возгордиться!!!
Если я скажу, что Волга впадает в Каспийское море и так считают 99,9% географов - значит ли это, что я нескромно выступаю от имени всех географов, которые меня не уполномочивали?
Здесь ровно та же история: речь идет о факте, который не является дискуссионным в экономической науке. То, что спрос бывает эластичным, а бывает неэластичным по отношению к цене - это базовая, общепринятая вещь

Крыс написал(а):
Где же Вы были такой внимательный, когда прозевали выступление ув. Quantrinas-a? В нем подавалось повышение цен как ОДНОЗНАЧНОЕ указание на ухудшение уровня жизни. И ни одного слова о структуре ценообразования. Это дань демократическим двойным стандартам?
отличный увод темы и перевод стрелок
Что ж можно и тут прокомментировать.
Брать только инфляцию, без учета статистики доходов в качестве индикатора динамики уровня жизни - некорректно. Но сама по себе инфляция - показатель негативный, так как показывает насколько снизилась покупательная способность денег. Суть тот самый платежеспособный спрос - на те же деньги вы теперь можете купить на 6,2% (или сколько там) меньше товаров, чем раньше. И структура ценообразования в данном случае ни при чем.
Я намного лояльнее, чем Квант, отношусь к Путину, Медведеву и современной российской политике и считаю, что Кванта нередко заносит. Но вас заносит в противоположную (или вообще непонятно в какую) сторону гораздо сильнее (имхо, разумеется), посему и поводов для комментариев гораздо больше. Как и в данном случае
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 09:32 #231

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 4
и потом может мне просто больше нравится спорить с людьми не с более радикальными, чем мои, а с противоположными взглядами. Это отнюдь не двойные стандарты (демократические тут опять ни к селу, ни к городу), а просто мой каприз


ежели все-таки насчет двойных стандартов - не раз, и не два занимал в споре пророссийскую по отношению к оппоненту позицию, если это имеется в виду это. Нужны примеры - дам ссылки, не вопрос
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 09:51 #232

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Иа написал(а):
Я намного лояльнее, чем Квант, отношусь к Путину, Медведеву и современной российской политике и считаю, что Кванта нередко заносит.
Меня не заносит, в том смысле, что я действительно на личном уровне терпеть не могу путиноподобных, и это сформировалось задолго до появления президента Путина. К Медведеву это относится в меньшей степени.

Но и люди, которым всё это нравится, имеют право хотеть так жить, без вопросов.

Другое дело, когда искажаются (в стиле советской пропаганды) достаточно объективные факты.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 09:53 #233

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
Кстати, я не делал глобальных заявлений о пользе или вреде инфляции, а писал о конкретной текущей ситуации в России.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 10:04 #234

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
действительно на личном уровне терпеть не могу путиноподобных
Ну конечно.
При этом фюрером-Немцовым и его бывшими присными Савельевым-Бревновым-Кириенко мы восхищаемся.

Quantrinas написал(а):
искажаются (в стиле советской пропаганды) достаточно объективные факты
Отношение Кванта к Немцову это даже не искажение, а форменная слепота.

The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 10:06 #235

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
marignon написал(а):
При этом фюрером-Немцовым и его бывшими присными Савельевым-Бревновым-Кириенко мы восхищаемся.
Я не восхищаюсь, но я часто поддерживаю его политическую позицию. Как и многие другие уважаемые мной люди.
Тем более не причём тут Савельев-Бревнов-Кириенко.

marignon написал(а):
Отношение Кванта к Немцову это даже не искажение, а форменная слепота.
см. выше
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 10:41 #236

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Quantrinas написал(а):
не восхищаюсь,
Ну да, открещивайтесь. Вы же в свое время даже листовки за Немцова по подъездам разносили.

Quantrinas написал(а):
я часто поддерживаю его политическую позицию.
Вы всерьез полагаете, что у Немцова есть политическая позиция?

0_0

А поддерживает ли Квант форменное разорение Нижнего Новгорода - результат этой политической позиции?

Quantrinas написал(а):
Тем более не причём тут Савельев-Бревнов-Кириенко.
это его бывшие подручные и подельники
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 10:47 #237

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Если я скажу, что Волга впадает в Каспийское море и так считают 99,9% географов - значит ли это, что я нескромно выступаю от имени всех географов, которые меня не уполномочивали?
А Мерседес или Запорожец куда впадают? В море Лаптевых?

The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 10:49 #238

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Здесь ровно та же история: речь идет о факте, который не является дискуссионным в экономической науке.
На основании утверждения, что Волга впадает в Каспий? Маловато для аргумента.

The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 11:34 #239

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: 4
Крыс написал(а):
На основании утверждения, что Волга впадает в Каспий? Маловато для аргумента
нет, на основании многочисленных исследований домашних хозяйств... если тут какой-то серьезный ответ требовался
The administrator has disabled public write access.

Путинская Россия - вчера, сегодня, завтра... (3) 28 Окт 2010 11:42 #240

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 1
marignon написал(а):
Вы же в свое время даже листовки за Немцова по подъездам разносили.
Конечно. Читаем внимательно.

Quantrinas написал(а):
но я часто поддерживаю его политическую позицию.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум