Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 12:33 #421
Хотя относительно трактовки событий в Ливии я в большей степени согласем с уважаемым Крысом.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 13:08 #422
Иа написал(а):
И грабли не в этом - а в том, что Ваши домыслы по поводу западных СМИ второй раз оказались неправдой.
Мои домыслы оказались чистейшей правдой. Если Вы склонны считать правдой, к примеру, признание что в Ираке не оказалось ОМП, но нахрен такая правда, тем более, что войска США и ныне там. Или может после всплытия правды Американцы оживили Саддама, отстроили разруху, вернули бабки и нефть, починили подбитую военную технику, оживили всех погибших? Если бы так, то с такой правдой согласился бы.
Если же через 10 лет всплывет, что Штаты науськали тысячу горлопанов, дали им возможность вооружиться, начать громить полицейские участки, а потом под прикрытием авиации НАТО захватили власть в процветавшей до этого стране, то нафига такая правда, даже если сейчас мелким шрифтом об этом напишут где-то в западных СМИ. Мы-то видим что показывают по зомбоящику в новостях из Ливии! Да и решение ООН принимало на основании данных СМИ, причем лишь в трактовке мятежников! Не было никаких комиссий, которые бы исследовали происшедшие инциденты, на чем настаивал Каддафи и Ко. Вы что, думаете от хорошей жизни Запад думает о наземном вторжении? Западу срочно надо спрятать все концы в воду по поводу этой одной из самых гнусных войн демократов в новейшее время. Ведь если Каддафи устоит и будет в судебном порядке разбираться с тем, что произошло, то Западу и их СМИ мало не покажется.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 13:25 #423
Министр иностранных дел Ливии Абдул Ати аль-Обейди в интервью нескольким западным СМИ заявил, что его правительство готово провести выборы, сообщает The Guardian.
По словам чиновника, режим не против того, чтобы за честностью и справедливостью процесса голосования следили международные наблюдатели. При этом он, однако, уточнил, что выборы можно будет провести через полгода после окончания в стране вооруженного противостояния. Перед этим, сказал Обейди, страной может управлять переходное правительство национального единства.
Министр отметил, что Триполи выступает за всеохватывающую дискуссию о необходимых стране реформах, причем запретных для обсуждения тем не будет. В числе прочего можно будет поговорить и о будущем Муаммара Каддафи - останется ли он исполнять ту роль, что и сейчас, или отойдет от дел.
Тон заявлений Обейди разительно отличался от тона рассуждений других официальных представителей Триполи. В частности, он сказал, что повстанцы - тоже ливийцы, наши братья, с которыми можно сесть за стол переговоров и найти общий язык. Международное сообщество должно дать нам возможность решить все самостоятельно, - добавил министр
Ранее представители официальных ливийских властей категорически отказывались от любых переговоров с крысами, собаками и тараканами - такие определения повстанцам дал Муаммар Каддафи. Его сын - Сейф аль-Ислам - также настаивал, что никаких переговоров с оппозицией быть не может, поскольку в ее рядах одни террористы, бандиты и исламисты.
Как отмечает The Guardian, корни семьи Обейди из Бенгази - столицы ливийских повстанцев.
В последние недели ни оппозиционеры, ни правительственные войска не могут достичь серьезных успехов на поле боя. В этих условиях Франция и Великобритания объявили о намерении оказать дополнительную поддержку повстанцам - в Бенгази направятся западные военные советники, которые помогут оппозиции сформировать собственную армию вместо разрозненных отрядов, действующих безо всякого командования.
Президент Франции Николя Саркози провел в Париже переговоры с лидером ливийских повстанцев Мустафой Абдель Джалилем и пообещал, что авиаудары по силам Муамара Каддафи будут усилены.
Ранее сообщалось, что Джалиль приедет в среду в Париж для встречи с Саркози.
Подробности по интенсификации ракетных ударов не уточняются.
После переговоров с Саркози Джалиль рассказал журналистам, что пригласил Саркози посетить контролируемый повстанцами город Бенгази.
Он также пообещал, что в случае прихода к власти повстанцы изберут президента страны через «демократические выборы, а не на броне танка».
Официальный представитель французского правительства Франсуа Баруэн заявил, что Франция отправит в Ливию небольшую группу военных специалистов по связи.
Почему представители РФ не встречаются с Каддафи и не обсуждают тему бомбежек поДвстанцев с целью защиты мирных жителей?
Сразу бы и тема для переговоров с НАТО нашлась бы. Глядишь, к компромиссу пришли бы.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 14:21 #425
Крыс написал(а):
Мои домыслы оказались чистейшей правдой. Если Вы склонны считать правдой, к примеру, признание что в Ираке не оказалось ОМП, но нахрен такая правда, тем более, что войска США и ныне там. Или может после всплытия правды Американцы оживили Саддама, отстроили разруху, вернули бабки и нефть, починили подбитую военную технику, оживили всех погибших? Если бы так, то с такой правдой согласился бы.
афигеть...
Комментарий для тех, кто не в теме. Перед Вами ответ Крыса на мое опровержение его слов о том, что западные СМИ якобы ничего не писали об уровне жизни ливийцев (с доказательством - цитатой из Вашингтон Пост).
То, что в Ираке не оказалось ОМП, безусловно очень весомый контраргумент по данному вопросу
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 14:26 #426
Крыс написал(а):
В качестве иных не менее важных факторов вижу деятельность американских спецслужб по дестабилизации ситуации в регионе, а так же непрекращающиеся бомбежки инфраструктуры Ливии. Что касается раздражения от социального неравенства, то чья бы корова (американская) мычала. Ливия была показательно социалистической страной
Зачем выдумывать и насильно поворачиваться в другую сторону, лишь бы не смотреть простой правде в глаза? Почему норовить переложить на чужие плечи свои внутренние проблемы? Кому приспичил социализм в Ливии? У Каддафи было достаточно времени и денег (пока Египет бурлил), чтобы предупредить восстание. Тот факт, что ему не удалось, уже говорит сам за себя - корни недовольства не позавчерашние и масштабные, хотя понятно, что большинство обыкновенных людей боятся выходить на улицу, а лишь молчаливо НЕ мешают горячим головам. Тут цитируете, Крыс, неграмотных российских обывателей, которые свалили в Ливию за баблом и все остальное им пох. Это несерьёзно. Знатоки ещё с самого начала предсказывали гражданскую войну, в отличие от Египта. Вместо того, чтобы выдумывать удобные нам мифы (про ЦРУ, борьбу за демократию, всеобщее благоденствие в Ливии и пр.) и стараться убеждать себя в них, нужно просто придерживаться самых простых и естественных объяснений по принципу бритвы Оккама
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 14:28 #427
Крыс написал(а):
Почему представители РФ не встречаются с Каддафи и не обсуждают тему бомбежек поДвстанцев с целью защиты мирных жителей?
Потому что не дураки, как и китайцы
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 14:33 #428
marignon написал(а):
Иа, моя реплика связана только с позитивным, доброжелательным отношением к Вам. Вашего оппонента уже просто не жалко.
За добрые слова спасибо
Я как раз и не хочу впутываться в обсуждение конфликта в общем - именно что одно и то же по 25-ому разу. Надоело.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 14:53 #429
Иа написал(а):
Я как раз и не хочу впутываться в обсуждение конфликта в общем - именно что одно и то же по 25-ому разу. Надоело.
А уж ливийцам как надоело, что их убивают из гуманитарных соображений.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 14:54 #430
Хайдук написал(а):
Потому что не дураки, как и китайцы
А что, бомбят только дураки?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 14:54 #431
Крыс написал(а):
Вы попробуйте поработать с инфой как аналитик. Вы видели где-нибудь экономические требования бунтующих? Вам ни о чем не говорит число иностранных рабочих, которые составляют чуть ли не четвертую часть от населения страны?
Вы что думаете, что демократические СМИ, которые хотят свалить Каддафи будут рекламировать его социальные достижения? Почему о социальных стандартах нигде не говорят в западных источниках? Как думаете, если бы там было хреновастенько, то эту возможность бы упустили, чтобы лишний раз пнуть Муаммарыча? Это вряд ли. (с)
Пошуршите по блогам и ЖЖ. Там есть инсайдерская инфа, которая еще удивительнее, чем официальная статистика. Мне просто лень этим заниматься, основную инфу для себя я уже выудил.
Крыс, по большей части я Вам верю. Хотя возможно, цифры Циклопедии преувеличены, если разбираться.
ВВП на душу населения – 14 192 $.
На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
Пособие по безработице – 730 $.
Зарплата медсестры – 1 000 $.
За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь – 20 000 $.
Крупные налоги и поборы запрещены.
Образование и медицина бесплатные.
Образование и стажировка за рубежом – за счёт государства.
Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
За продажу продуктов с просроченным сроком годности – большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
Часть аптек – с бесплатным отпуском лекарств.
За подделку лекарств – смертная казнь.
Квартирная плата – отсутствует.
Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
Например:
1) Что такое пособие по безработице $700? Это максимальная цифра, минимальная, или процент от заработка? И чтобы получить любое пособие, надо год проработать, а потом быть уволенным.
2) Что такое оплата обучения за границей? Это для любого, или только для студентов-отличников?
3) Что такое пособие $20K на открытие бизнеса? Сколько при этом человек должен выложить из своего кармана?
При этом я верю в бесплатные квартиры, образование, медицину, электроэнергию, лекарства.
А кол-во иностранных рабочих не убеждает - их везде много, во всех благополучных странах. И в Европе, и в Америке, и в России, и в Израиле. При этом они не улучшают уровень жизни местных граждан, но способствуют бОльшим заработкам предприятий.
Отредактировано evgeny (2011-04-20 18:55:42)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 15:01 #432
Иа написал(а):
Комментарий для тех, кто не в теме. Перед Вами ответ Крыса на мое опровержение его слов о том, что западные СМИ якобы ничего не писали об уровне жизни ливийцев (с доказательством - цитатой из Вашингтон Пост).
А-а... Видимо это и есть причина полного уничтожения страны. Вот оно что...
Комментарий для тех, кто не в теме: ув. Иа поддерживает тех, кто готов уничтожить целую благополучную страну (что, оказывается, признавали и НЕКОТОРЫЕ западные СМИ), убивать мирных людей, разрушать инфраструктуру, отнимать чужие деньги, воровать с помощью группы террористов из Бенгази нефть,....
Впрочем, ув. Иа можно понять, поскольку все это делается в гуманитарных целях, а для гуманитарных целей можно и страну разорить.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 15:30 #433
Крыс написал(а):
тех, кто готов уничтожить целую благополучную страну (что, оказывается, признавали и НЕКОТОРЫЕ западные СМИ), убивать мирных людей, разрушать инфраструктуру, отнимать чужие деньги, воровать с помощью группы террористов из Бенгази нефть,.... все это делается в гуманитарных целях, а для гуманитарных целей можно и страну разорить.
Зачем все эти передергунчики, Крыс?
Ясно, что было бы (намного) меньше разрушений инфраструктуры недурной жызни и, пожалуй, жертв, если бы Запад не сунул нос
. Как-будто Западу только того не доставало: вляпаться по поясу в песок пустыни. Попросту знали из истории и видели подспудное разделение ливийских племён, может преувеличили размеры и жестокость предполагаемой расправы в ходе неминуемого подавления бунта и в результате побоялись флуда беженцов и т.п. Зачем передёргивать в худших традициях совковой пропаганды?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 15:40 #434
Тяжело найти нормальную информацию на английском языке про ливийскую социалку. Скажем, в википедии я ничего не нашёл.
Вот подробный ресурс: countrystudies.us/libya/
Известно, что у них до войны была высокая продолжительность жизни, повальная грамотность и хорошая медицина.
A government advertisement appearing in an international publication in 1977 asserted that the Libyan social security legislation of 1973 ranked among the most comprehensive in the world and that it protected all citizens from many hazards associated with employment. The social security program instituted in 1957 had already provided protection superior to that available in many or most developing countries, and in the 1980s the welfare available to Libyans included much more than was provided under the social security law: work injury and sickness compensation and disability, retirement, and survivors' pensions. Workers employed by foreign firms were entitled to the same social security benefits as workers employed by Libyan citizens.
Про образование:
Attendance was compulsory between the ages of six and fifteen years or until completion of the preparatory cycle of secondary school. The administrative or current expenses budget for 1985 allocated 7.5 percent of the national budget (LD90.4 million) to education through university level. Allocations for 1983 and 1984 were slightly less--about LD85 million), just under 6 percent of total administrative outlays.
Я сомневаюсь, что есть в мире страны, где такой процент GDP вкладывается в образование.
Университеты бесплатны, но гос-во прекратило вроде бы оплачивать обучение за границей (т.е. кто то врёт - или Циклопедия, или этот ресурс ):
In the 1970s, many students went abroad for university and graduate training; in 1978 about 3,000 were studying in the United States alone. In the early 1980s, however, the government was no longer willing to grant fellowships for study abroad, preferring to educate young Libyans at home for economic and political reasons. In 1985 Libyan students in Western countries were recalled and their study grants terminated.
Надо отметить, что по моей ссылке все данные устаревшие - с конца 80-х. За это время многое могло измениться, причём в лучшую для ливийцев сторону.
Но по сути истина ближе к данным Крыса, а не западным СМИ.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 16:35 #439
evgeny написал(а):
Но по сути истина ближе к данным Крыса, а не западным СМИ
Западные СМИ писали об этом по-разному. Кто-то признавал, кто-то не признавал.
Но здесь предметом спора это не было
P.S. А, извиняюсь, тут не прав. Вашу дискуссию пропустил
Отредактировано Иа (2011-04-20 20:51:56)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 16:43 #440
Зачетный отчет. Если Тема не выбирал специально трущобы, то Ливия производит впечатление обшарпанного и бедного государства, с мусором повсюду. Кроме древностей смотреть там похоже нечего. А ув. Крыс пытается нам втереть, что там сказачное благополучие и процветание. Если ливийцы сравнивали свою жизнь с жизнью нефтедобывающих соседей, то понятно, что были причины для недовольства.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 18:02 #441
Тёма известен тем, что он, по собственному признанию, не путешествует по туристским местам, а уходит вглубь, в сторону от главной улицы, чтобы посмотреть, как живёт и чем дышит местный народ.
Я тоже люблю есть в ресторанах, где местные питаются, проехать в общественном транспорте и т.д.
В Ливии Лебедев был всего 3 дня. Много он увидеть не мог. А отойдя в сторону от центра, можно оказаться или в дорогом, или в дешёвом районе. Трущобы на его фотографиях не показательны - я могу найти куда хуже трущобы в США и в Израиле, например.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 21:17 #442
Vladimirovich написал(а):
Кстати, не знал, что у них римские развалины еще неплохие
У них теперь и своих полно будет...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 21:18 #443
PP написал(а):
А ув. Крыс пытается нам втереть, что там сказачное благополучие и процветание.
Сказочное благополучие в Пиндосии, где два британца зашли не в тот квартал и сыграли в ящик.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 21:37 #444
Вот фото 2010 года. Правда почему-то мало помоек...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 21:39 #445
Крыс написал(а):
Сказочное благополучие в Пиндосии, где два британца зашли не в тот квартал и сыграли в ящик.
У нас кризис. Дети с голоду пухнут. Так прямо пухлые и ходят по улицам, просто смотреть страшно.
Это и не удивительно, ведь средний бакалавр зарабатывает 50К, а средний кандидат наук 80К. Поэтому и приходится грабить британских туристов, чтобы с голоду не сдохнуть.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 21:42 #446
Крыс написал(а):
Вот фото 2010 года. Правда почему-то мало помоек...
Вы видели этот номер за $250? Уж лучше рискнуть жизнью во Флориде.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 21:46 #447
PP написал(а):
Вы видели этот номер за $250?
Это для иностранцев. Местные живут в своих домах на порядок дешевле, чем во Флориде, где фанерные домики каждый сезон ломает очередной тайфун.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 21:47 #448
PP написал(а):
У нас кризис. Дети с голоду пухнут. Так прямо пухлые и ходят по улицам, просто смотреть страшно.
Ага. И за авто половину стоимости государство доплачивает.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
20 Апр 2011 21:55 #449