onedrey написал(а):Попробуйте понять, сделайте усилие

Alexander написал(а):10 августа озабоченность выразила Amnesty International, эту озабоченность выразили многие независимые журналисты, а HRW начала детальное расследование. От того, что именно HRW озвучило или не озвучило озабоченность в общем хоре - ничего бы не изменилось.
То, что были жертвы среди мирного населения - было известно и так.

Alexander написал(а):отреагировал оперативно и стал собирать подробную информацию, чтобы максимально четко и убедительно документировать свои претензии, чтобы НАТО не могло отмазаться - эти люди были на военных объектах и т.д. И есть ли в этом криминал - сказать совсем нетрудно. Нету
Вы занимаетесь ловлей блох - причем блох несуществующих. HRW немедленно начало действовать против интересов НАТО. И предъявили НАТО очень серьезные обвинения. Насчитали бы не 30, а 80 - ничего бы не изменилось

Alexander написал(а):Так я и не спорю, что количество жертв может увеличиться и не раз об этом говорил. И HRW тоже с этим не спорит.

Alexander написал(а):Разумеется. Но это означает, что Вы полностью поменяли свою позицию. Ибо Вы обвинили HRW в нечистоплотности, заявив, что 72 даже меньше 85 жертв Маджера - т.е. рассматривая 85 как фактическое число. Теперь Вы уже это как факт не рассматриваете
Еще раз вы обвинили HRW в нечистоплотности, заявив, что у них не было никаких попыток установить. Насколько я понял по Вашей реакции на мои вопросы, то это было в пылу спора, и вопрос снимается

Alexander написал(а):Это неправда. В приведенном Вами фрагменте доклада отнюдь не рассматриваются заявления о 85 погибших, а рассматриваются случаи фальсификации, а также констатируется, что HRW не нашло подтверждения 85 жертвам

Alexander написал(а):onedrey +1

У меня к Вам те же самые претензии, что и onedrey.
Вы ведете дискуссию в стиле докажи, что ты не верблюд
HRW провел расследование халтурно и предвзято - докажите, что это не так. Я никаких доказательств приводить не буду и Ваши дважды повторенные вопросы проигнорирую
Это выгодно Соросу - докажите, что это не так. Я никаких доказательств того, что это хоть как-то нужно Соросу приводить не буду
Как-то не очень серьезно

По мне, молчание в той ситуации - очень неоднозначное решение. Естественно, возникают вопросы, чью волю они выполняли - госдепа, Сороса. Или напротив, собирали неопровержимую информацию. Ответ и сейчас неясен...

Иа написал(а):Я не нашел убедительного опровержения 85 убитых, вот и все. Не рассматривать же, в самом деле, приведенные в докладе ссылки. При этом не сомневаюсь, что права указанных HRW 72 человек были серьезно нарушены. Ну и время выхода доклада тоже немного озадачивает. Как указывалось, с Сирией вроде дела идут быстрее.

Alexander написал(а):Ну конечно! Конечно совсем другая!
Только при этом получается, что Госдеп выращивает дракона, который поклевывает их недругов и при этом выжирает им сердце изнутри. Но - не надо эти два факта рассматривать одновременно. Это совсем разные песни! Не опошляйте!

Alexander написал(а):А что тут непонятного? Совершенно понятно, что это - обычная истерика. Эмоционально она, может, и оправдана, а обоснованности никакой.

- Банда Цапка убила десятки, сотни людей! Почему прокуратура говорит лишь о двенадцати?! Почему замалчивает эти жуткие преступления?!
- Она не замалчивает, она расследует. Пока известно о двенадцати. Будут установлены другие - сообщат и о них.
- Но ясно же всё! Ясно! Жертв было намного больше! Почему они молчат?!
- Да не молчат они! Они говорят, есть основания полагать, что жертв могло быть намного больше
- Ах, как обтекаемо! Основания полагать!.. Могло быть!!.. Лицемеры! Ясно, что им приказали покрывать Цапка, потому что он член Единой России.
- Да прекратите истерику! Поймите, не могут они вот так...
- Но СМИ! СМИ-то наши что молчат?! Он что - тоже не могут вот так?!
- Почему же молчат? Они говорят, что по словам местных жителей жертв было очень много. И интервью с ними публикуют. Но они ж тоже не могут всю картину восстановить сразу... Они не следователи, трупов не видели. Много всяких слухов гуляет, обстановка нервная, все надо перепроверять...
- И эти продались!

Только у HRW нет таких полномочий, как у нашей прокуратуры, а расследовать в чужой Ливии, охваченной войной, немного сложней, чем в своем спокойном Краснодарском крае

Alexander написал(а):Презумпция не невиновности. И даже уже не доказательности, - я уж на это плюнул - но хотя бы обоснованности.

Вот американские охранители мне говорят, что HRW - агенты Кремля. Единственная цель HRW - раскачивать лодку и валить американское правительство. А все эти ваши Асады с Каддафями, которых он осуждает - это совершенно неважная мелочь, это все для видимости, и вообще другая песня. Не надо опошлять! Ясно, что основной массив их работы - в США, основные деньги - в США, большинство их агентов - в США (в Ливию, ха-ха, четырех человек направили на неделю. А у нас тут тысячи их работают круглый год!) И не лезьте ко мне со своей сраной презумпцией! Доказательства ему подавай, когда всё и так ясно, как божий день. Давай-давай, продолжай нести свою околесицу - про Ливию, про Сирию мне расскажи, ага! Еще расскажи, что они против Путина работают (нет, я умру от смеха!)

И с кем мне соглашаться - с американцем или с ув. Александром?
А с кем-то ведь надо согласиться. Иначе я, получается, беспринципный человек, нет у меня ясной и четкой позиции, только лезу со своими дурацкими придирками и прошу доказательств...

Отредактировано onedrey (2012-09-29 21:17:01)

Alexander написал(а):Госдепу или Соросу от этого ни холодно, ни жарко, ибо о жертвах говорят СМИ и другие правозащитные организации.

Alexander написал(а):1. Вы видели убедительные доказательства 85 убитых, чтобы ориентироваться именно на это число?
2. Какого рода доказательства Вас бы убедили?

Иа написал(а):Вообще, я у onedrey особых претензий не нашел (Сообщает о жертвах бомбежек НАТО? - Ха-ха! Только через 10 дней!) Скорее, непонимание

Иа написал(а):Я привел вам нормальные доказательства, странно, как вы их не заметили... Ни доказательств пустых гробов, ни поддельной крови представлено не было. HRW провела расследование по части Маджера совершенно неубедительно - это естественный вывод из доклада. И повторенные почему-то вопросы здесь ни причем...
А насчет Сороса - вы просили указать возможность, и я это сделал.

Иа написал(а):Отвечу сразу на 2 вопроса: Меня убедили бы документально подтвержденные сделанные в докладе заявления, а еще лучше - расследование независимой от госдепа и Сороса комиссии

Alexander написал(а):С чего Вы взяли? К докладу не был приложен пустой гроб? Почему Вы думаете, что HRW все это не проверяло?

Alexander написал(а):? а где?

Отредактировано Иа (2012-09-29 21:29:39)

onedrey написал(а):Простите, но это на самом деле непонятно. Если бы имелись официальные заявления о сотнях жертв или действительно не вызывающие сомнения интервью с местными жителями, то были бы все основания для сомнений. А так это все - плоды транцендентальной апперцепции

Отредактировано Alexander (2012-09-29 21:46:11)

Alexander написал(а):логика ведения дискуссии

Иа написал(а):Именно. А вместо него - милая ссылка в нью-йорк таймс

Иа написал(а):№ 499

onedrey написал(а):Ув. onedrey, я могу предложить хороший выход: согласиться, что HRW действует в интересах США. И лишь иногда - Сороса

Иа написал(а):Позвольте вопрос: а вы реально можете доказать это утверждение? Ну, что не холодно, и не жарко
Я ведь считаю, что в этом нет твердой уверенности...

Alexander написал(а):Вот именно об этом мы с onedrey Вам и говорим.
По умолчанию HRW действует в интересах Сороса, проводит исследования халтурно
Почему-то надо доказывать, что для Сороса неприницпиально - 32 жертвы обнаружат в Маджере или 85. И если их будет 85, то Сорос будет возмущен деятельностью HRW и перестанет им помогать. По умолчанию ведь это так?

От HRW требуются все тома расследования и вещдоки
От ливийского правительства требуется только заявление...

Alexander написал(а):Вы путаете HRW с Госдепом. HRW действует в иных интересах, которые могут пересекаться с интересами США (если подразумевать под ними интересы того же Госдепа), а могут и не пересекаться

Иа написал(а):О чем: что холодно, или что жарко? И совпадает ли это с мнением onedrey?

Иа написал(а):Еще раз мнение меня одного. Сорос финансирует HRW; следовательно, можно предположить, что финансируемая организация учитывает его мнение. Вам это кажется чем-то невозможным или редко встречающимся? Вы хотите получить доказательств?

Иа написал(а):Нет конечно, и ливийское правительство должно было делать доказательные высказывания. Но его уже нет, а меня не убедили результаты, достигнутые HRW в 2012 г. Я вообще не уверен, что было бы хоть какое-нибудь расследование, не подними ливийцы тогда в Маджере шум. Собственно, это косвенно подтверждается количеством расследованных эпизодов - целых 8. Сомнения успешно дополняют перевозбужденные репортажи, которые все мы имели возможность читать. Из них можно представить общечеловеческое отношение к ливийцам.

Alexander написал(а):Предлагаю выход получше: согласиться, что HRW состоит из кристально честных людей, действующих в интересах всего человечества. И у нас всё сойдется еще лучше. А что будет не сходиться - будем требовать доказательств (которые с пренебрежением отвергнем). Такие примитивные однобокие позиции всегда легко отстаивать, а зачем нам искать трудности себе на задницу?

Alexander написал(а):Теоретически - да, а практически тому нет никаких свидетельств. Посему предположение является безосновательным
Сорос наверняка помогает каким-нибудь театрам - можно заявить, что раз он платит, то определяет их репертуар. Но доказывать надо именно это, а не обратное - как вы можете доказать, что он на репертуар не влияет?

Иа написал(а):Этот вопрос требует реального изучения, только и всего. Можете привести если не доказательства, то хотя бы поддерживающие аргументы?

onedrey написал(а):Или сойдется еще хуже - это же, как говорил Горбачев, диалектика

onedrey написал(а):Вы можете указать на необоснованность моих сомнений?

onedrey написал(а):Выбор в конечном счете всегда за Вами.

Alexander написал(а):А Вы - на необоснованность моих? Что это за привилегии Вашим сомнениям?! Я вот сомневаюсь, что HRW работают в интересах США или Сороса. Обоснуйте необоснованность моих сомнений! Да, обоснуйте необоснованность, это я хорошо сказал!

onedrey написал(а):Я бы не стал опасаться за необоснованность обоснованности необоснованности Ваших сомнений. Все нормально, нет проблем

Alexander написал(а):Разумеется
1. нет никаких улик
2. нет никаких внятных мотивов - непонятно какая Соросу разница сколько будет доказано жертв - 32 или 85
3. У HRW есть репутация непредвзятой организации - ибо она проводила расследования и против руководства США, и против американских союзников, поэтому нет оснований говорить о ее предвзятости и проамериканскости

Замечу так же, что эту ситуацию можно спокойно отзеркалить - и опираться не на 85 ливийских жертв, а на 0 расмуссеновских
Расмуссен ничуть не менее официален, чем Каддафи
Вещдоков смерти 32 человек в отчете нет - хрен его знает откуда HRW это понабирали. Нафотографировать могли где угодно - в общем, неубедительно
и т.д. и т.п.

Иа написал(а):В Осетии HRW удалось насчитать 44 погибших. И хотя это не окончательная цифра, все же, оценки должны быть поточнее. Вообще, интересно почитать www.hrw.org/sites/default/files/reports/...uwebwcover_0.pdfэтот документ

Alexander написал(а):Ну что значит должны? В меру сил и возможностей. Это не государственная организация и она не на своей территории
Alexander написал(а):Согласен. Имхо, хороший пример сбалансированного непредвзятого расследования

Иа написал(а):Это да, но невольно возникают сомнения, а хватает ли сил на адекватное освещение в других аспектах конфликта. Тем более, уже 5 сентября 2008 был опубликован novchronic.ru/2013.htm российский список (неполный).

Alexander написал(а):Ну, адекватное и полное - это разные вещи. HRW не претендовала ни на полный подсчет жертв, ни на подробное описание всех локальных боестолкновений. Но с обеих сторон был получен достаточно большой массив данных, чтобы получить более или менее объективную картину. Какие-то детали, конечно, ускользнули - но без этого никак