) отвечаете на что угодно(думаю,каким-то голосам в Вашей голове), только не на сказанное собеседником. Я в основном согласенсо сказанным Вами в #539, но моя критика(без кавычек это слово к сказанному Вами в #515 неприменимо - нельзя критиковать бессмысленный бред) была совсем не о том.
Крыс, недостаток Вашего(кавычки ибо это, как правильно сказал дмсд - стандартно для иудаизма) обьяснения таков же, как концепции креационизма versus эволюции. Концепция разумна и внутренне непротиворечива, но не есть ответ на поставленный вопрос в рамках научной парадигмы(что и говорит дмсд в #539). Ну ладно, отступали от Бога. Но почему для кары выбран именно этот момент, как долго будет длиться и т д - нет ответа. И быть не может.
Крыс, недостаток Вашего(кавычки ибо это, как правильно сказал дмсд - стандартно для иудаизма) обьяснения таков же, как концепции креационизма versus эволюции. Концепция разумна и внутренне непротиворечива, но не есть ответ на поставленный вопрос в рамках научной парадигмы(что и говорит дмсд в #539).
Почему не есть ответ, да еще и в рамках научной парадигмы? Вы хотите сказать что наука доказала отсутствие Бога, или сформулировала набор аксиом, которые позволяют построить полную и непротиворечивую теорию всего без Бога?
Что-то не слышал такого. Если что-то знаете, то сообщите. Будет любопытно заценить.
Другой вопрос, что теоретическая механика или элементарная математика вполне могут обойтись без привлечения Бога. Иногда даже химия. Но вот более сложные аспекты бытия, или вопросы живой материи - вряд ли. Да, кстати, и термодинамика возражает против самоорганизации материи или эволюции замкнутой системы в смысле ее усложнения.
Интересный вы человек, уважаемый Крыс. Я вам сказал, что для того, чтобы не переводить дискуссию в область свободного бреда, следует судьбы народов трактовать в исторических, социологических и психологических терминах, не вмешивая сюда Господа Бога, чьих целей и оценок мы не знаем и знать не можем. Вы в ответ пишите, что католические догматы мало отличаются от православных и что я вам ответил вопросом на вопрос.Бог его знает - может, ваш пост и вправду настолько глубок, что простому смертному лучше не мешиваться в его обсуждение. Не берусь судить.
Хм...
Крыс написал(а):
pirron написал(а):
А чего тут мудрить-то, почтенный Крыс? Предположим, вам поручили описать личность и судьбу Владимировича. Как вы будете ее описывать - в терминах теоретической механики или химии? Или в терминах католической теологии?
Во-первых, Вам следует сформулировать понятия личность и судьба, дабы в дальнейшем мы понимали под ними одно и то же.
Я правильно понял, что привлечение ВАМИ ув. Владимировича для поиска аналогий в изучении механизмов антисемитизма Вы же теперь называете переводом дискуссии в область свободного бреда? Или свободным бредом Вы считаете лишь мой уточняющий вопрос к Вам?
Переходом в область свободного бреда я считаю, уважаемый Крыс, попытку объяснять историю народов теми или ными нюансами в их взаимоотношениях с Богом. Я тщетно пытался донести до вашего сознания простую мысль, что для подобных упражнений мы должны знать Бога намного лучше, чем мы знаем даже самих себя, поскольку и свои-то взаимоотношения не то что с народами, но и с собственными женами мы толком, как правило. объяснить не можем.А потому такого рода рассуждизмы не будут ничем иным, кроме свободного бреда.Ваши старания не понять этой простой мысли становятся уже немножко неприличными.Но, может быть,все это это не так и вы действительно посвящены во все секреты Всевышнего?Ну, давайте дадим вам возможность с блеском подтвердить серьезность ваших притязаний. Возьмем только Европу и Дальний Восток, выделим только один короткий период времени - с 1937 по 1947 год. Отвлечемся от датчан и всяких там разных шведов - сосредоточимся только на англичанах, французах, немцах, русских, евреях, американцах и японцах. Вы можете последовательно и подробно, освещая судьбу каждого из этих народов, распутать этот клубок событий с помощью вашего прогрессивного метода?
Кстати, Григорий разумно одобрил мою мысль, согласно которой позиция ваша - по сути не христианская, а иудаистская и даже языческая. Это иудаизм и язычество постулируют в качестве основного отношение Бог - народ и интепретируют историю в свете коллективной вины и коллективного возмездия. Христианство принципиально выдвигает на первый план отношение Бог - отдельная личность, и вашу точку зрения такой авторитетный человек, как блаженный Августин, подверг резкой критике уже тогда, когда Рим, процветавший под языческими богами, бесславно развалился и деградировал под покровительством Христа.
Переходом в область свободного бреда я считаю, уважаемый Крыс, попытку объяснять историю народов теми или ными нюансами в их взаимоотношениях с Богом. Я тщетно пытался донести до вашего сознания простую мысль, что для подобных упражнений мы должны знать Бога намного лучше, чем мы знаем даже самих себя, поскольку и свои-то взаимоотношения не то что с народами, но и с собственными женами мы толком, как правило. объяснить не можем.
Переход в область бреда Вы не обосновали, а лишь безосновательно декларировали. Надеюсь что такое обоснование хотя бы в общих чертах Вам известно?
Что касается знаний Бога и себя, то мне достаточно знать и то и другое лучше Вас, для того чтобы отбросить всю Вашу аргументацию.
Что я на этом основании и делаю.
Это иудаизм и язычество постулируют в качестве основного отношение Бог - народ и интепретируют историю в свете коллективной вины и коллективного возмездия. Христианство принципиально выдвигает на первый план отношение Бог - отдельная личность
Любопытное утверждение. Особенно в свете того, что именно христиане ввели концепцию коллективной ответственности еврейского народа за убийство Христа.
Удивляюсь как можете обмусоливать религиозные тексты и проблемы. Я их попросту не понимаю, кажутся ужасно архаичными и игрушечными по сравнению с реальными (экзистенциальными и моральными) проблемами. Напоминает мне почесывание правой ногой за левым ухом
А Вы на минутку не забыли, что Иисус был евреем, соблюдающим древние традиции?
Может быть, Вы лучше разбираетесь в древних традициях, чем тогдашние иудейские первосвященники, но они сочли его нарушающим древние законы настолько вопиющим образом, что он достоин смерти.
Может быть, Вы лучше разбираетесь в древних традициях, чем тогдашние иудейские первосвященники, но они сочли его нарушающим древние законы настолько вопиющим образом, что он достоин смерти.
Помилуйте, кому же такое понравится?:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца...(Ин.8:44)
Не по матери конечно, но всё равно неприятно..
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца...(Ин.8:44)
Не по матери конечно, но всё равно неприятно..
Так я не пойму, в чем Вы мне возражаете.
Да, Иисус был евреем. Насколько он соблюдал древние традиции, судить не берусь, некомпетентен. Да и сведений маловато. Что он говорил неприятные для кого-то вещи, тоже очевидно
А сдали его на растерзание общечеловекам и с помощью интриг и манипуляций вынудили убить - евреи, по своей древней традиции, живой до сих пор
Тогда уже не евреи, а первосвященники. Евреи за Ним толпами ходили, когда Он исцелял и кормил пятью (семью) хлебами.
Это уж потом в ЛУЧШИХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЯХ народ (тот самый ДЕМОС) вопил распни Его.
Так что истоки богоубийства надо искать в демократии. Сам-то наместник цезаря вины в Нем не нашел и хотел отпустить.
Может быть, Вы лучше разбираетесь в древних традициях, чем тогдашние иудейские первосвященники, но они сочли его нарушающим древние законы настолько вопиющим образом, что он достоин смерти.
59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля
61 и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его. 62 И, встав, первосвященник сказал Ему: [что же] ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти.
Ин. 5:18
18 И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
Ин. 6:52
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нём.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
Ин. 7:1
1 После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его.
Сам-то наместник цезаря вины в Нем не нашел и хотел отпустить.
То есть главная вина не на общечеловеческом наместнике, а на евреях.
Крыс написал(а):
Это уж потом в ЛУЧШИХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЯХ народ (тот самый ДЕМОС) вопил распни Его.
Не демос, а охлос. Когда решения принимает вопящая толпа, это свидетельствует о полном отсутствии демократии. И тут была даже не охлократия, потому что толпа кричала, что велено. Скандирующая толпа - вообще символ тоталитаризма, а не демократии.
Но первосвященники возбудили народ [просить], чтобы отпустил им лучше Варавву. Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским? Они опять закричали: распни Его. Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его. Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
Ну что ж... Эта традиция тоже сохранилась по сей день. Цивилизованные и справедливые общечеловеки проявили мягкотелость и позволили дикарям самим принимать решения. Хотя могли бы применить силу и навязать свое мнение. Из-за дурацкой приверженности к демократии и желания угодить народу. Не понимая, что демократия - не для дикарей, а для цивилизованных людей, а у дикарей выйдет хрень собачья, а не демократия.
Ин. 5:18
18 И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу,
С шабатом проще:
В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. 2 Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. 3 Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? 4 как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? 5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? 6 Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; 7 если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, 8 ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. 9 И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их. 10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы? 11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит? 12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
Иисус вполне убедительно возразил знатокам Торы, так что на вину сие не тянуло. Максимум на коллизию, которая была истолкована Иисусом ссылками на другие места Писания в свою пользу.
