Крыс написал(а):Тем не менее, как сдерживающий фактор - неплохо работает. Разговоры об оси зла прекратились вскоре после того, как чучхисты заявили об ЯО. А носители - так а где гарантия, что не удасться переправить простой чемоданчик куда-нибудь на западное побережье?

Lugan написал(а):Луган, ты вроде не прочь переправить тот чемоданчик, благо бодливым коровам Господь рогоф не даёт

Хайдук, самая бодливая корова - это Пиндостан.
Интересно, когда же вам рога пообламывают, а?

Крыс написал(а):Так это и есть дворцовый переворот судя по всему. Вы умышленно пропускаете мимо ушей главную причину почему элита страны выступила против Каддафи? Он провел реформы и приватизировал выручку от нефти себе лично. Одному. После этого конечно ему не долго оставалось быть у власти. Два года протянул.

Все свелось к личности одного человека, к судьбе одной семьи... Выпустил даже свою дочку на улицы.

Lugan написал(а):Рога могут быть только у башки, Луган, потому и НЕ достаётся пообламывать кому приспичило

Крыс написал(а):Митрич, имхо, все правильно написал.
Только обращался он к намного более широкой аудитории, ибо любителей антизападной и антиамериканской пропаганды в России гораздо больше

Крыс написал(а):ЗОГ, разумеется - кто же еще. Не мне вам об этом рассказывать
Ну не Каддафи же

Крыс написал(а):Этот информационный повод важен совершенно независимо от позиции коалиции - министры иностранных дел не каждый день убегают и не выступают с подобными речами. В тексте по бумаге для телевыступления вообще нет ничего подозрительного.

Крыс написал(а):Крыс написал(а):ну вот в этом-то и фигня. Пропаганда западных СМИ - вранье, потому что опровергается ливийской пропагандой... А так как последняя вписывается в зарнее выстроенную концепцию кто, что и зачем, то значит является правдой

Lugan написал(а):Простой чемоданчик - это слишком высокие технологии. Вы вспомните первые атомные бомбы. Это же были монстры. Думаю, чемоданчик могут изготовить лишь РФ, США, Франция и Израиль. Ну, может, Англия, хотя в ее ядерных супер-достижениях я не уверен.
Раньше еще Украина могла, но... иных уж нет, а те - далече. (с)

Крыс написал(а):Совершенно не утверждаю, что это так - но если Каддафи знает, что представители этих племен все равно и его не шибко любят и он тоже большой любви не питает, человеческие жизни для него особой цены не имеют, а массированными ударами уничтожать вооруженную оппозицию проще, чем точечными акциями - то почему нет?
Почему надо исключать этот - отнюдь не экзотический - вариант?

Крыс написал(а):Разумеется. Это, на самом деле, непростой вопрос.
Скорее всего, здесь могла быть следующая логика
Слишком много сообщений по разным каналам о жертвах среди мирного населения, чтобы в этом сомневаться.
Каддафи разбомбленные дома не покажет, а привезет на какие-нибудь разрушенные военные склады - доверия к нему нет никакого и приезд наблюдателей будет только на руку каддафиевской пропаганде
Не говоря уже о том, что в условиях военных действий возможности всяческих наблюдателей крайне ограничены.

Вы наверянка посчитаете эту логику лукавой, но мне это не очевидно. Просто не знаю

Lugan написал(а):Ну, пообламывать еще рановато. Пусть Китай укрепляется. А вот наставить вполне можно. Если сейчас за каждым джипом с базукой лояльных Каддафи войск с авианосцев будут поднимать дежурное звено, то так можно чернокожих безработных США оставить и без пособий.
Я уж не говорю про еще более бедных французах.
Думаю, Каддафи есть смысл заставить коалицию попасть на крупные бабки. Жаль надувных танков у Саддама не успел перекупить.

mittelspiel написал(а):Где Вы элиту видели?? В Бенгази с калашами и ДШК? Это элита?
Назовите хоть одну фамилию этой самой оппозиционной элиты! Кроме того, дворцовый переворот потому и называется дворцовым, когда происходит прямо во дворце, а не на задворках империи (страны). В последнем случае это называется бунт на окраинах, или сепаратизм, или еще как-то, но уж точно не дворцовый переворот, да еще и с участием элиты.

Крыс написал(а):один важный нюанс - И Запад, и Восток имеют право вмешиваться во внутренние дела, если там начинаются массовые убийства гражданского населения. А этот вопрос сейчас открыт
Что касается самого вопроса, то в краткосрочной и, возможно, среднесрочной перспективе уровень жизни ливийцев безусловно снизится. Ибо военные действия этому не способствуют.
В Германии и Японии уровень жизни в 45-и тоже резко упал

Иа написал(а):Так и стран пострадавших от западной демократии гораздо больше. Им и лапшу на уши не надо вешать. Достаточно разглядеть на стабилизаторе бомбы Мэйд ин ЮЭСЭЙ, которая разнесла твой дом.
Вот если сейчас РФ шваркнет по Саудовской Аравии за недостаток демократии и вмешательство в дела Бахрейна. Да еще и нефть приберет к рукам, то саудовцев и кодировать не надо будет, они и так возненавидят РФ. Мы ведь говорим о более тонких материях: когда сильный кого-то обижает, но при этом врет всему миру, что он (сильный) за гуманизм.

Иа написал(а):Демонстрируете некомпетентность. Даже в сверхмощном и сверхцентрализованном СССР создавались конкуринующие разведсообщества, которые подчинялись лишь ЦК КПСС и не зависели друг от друга. Только так можно было следить за своими спецслужбами. Сколько раз в разных странах (и в СССР тоже) разгоняли диверсионные подразделения, которые когда набирали силу могли запросто скинуть и свое правительство, ибо для этого (на чужие правительства) их учили. Поинтересуйтесь на досуге.
Один человек не может контролировать действия спецслужбы. Приходится доверяться, если нет контролирующего аппарата.

Иа написал(а):Не факт.

Иа написал(а):Можно примеры ливийской пропаганды, которую Каддафи обрушивает на весь мир? И ложь Каддафи, которую документально опровергли западные СМИ. Если не затруднит, конечно.

Иа написал(а):Не факт.

Крыс написал(а):Дак никто никого не бомбил и не бомбит за недостаток демократии. И даже нефть в том же Ираке к рукам не прибрал

Пострадавшие страны пострадали в первую очередь не от демократов, а от своих вождей и их политики

Крыс написал(а):Ну вот я говорю о более тонкой - или о более толстой, не знаю. Гуманистическая составляющая имеет место быть и она очень велика. Другое дело, что благими намерениями... но, кстати, далеко не всегда

Крыс написал(а):Разумеется, не факт. Посему и предостерегаю от однозначных оценок и выводов

Иа написал(а):А как наблюдатели могут приехать, если там перекрыли воздушное пространство и аэродром в Триполи не функционирует.
А вот через Египет пытались проехать корреспонденты (комсомолки, например), но их повстанцы-демократы чуть не пристрелили по-демократически, после голосования тройки.

Да и вообще, что это такое - мифические международные наблюдатели? Если они будут от Америки-Франции-Италии-Англии, то понятно, что они скажут. Где найти независимых?
Bот в Израиле, например, есть наблюдатели ООН, которые физически боятся Хизбаллы и потому идут с ними на сотрудничество. Иногда и с целью наживы, занимаясь гостерроризмом. После одной такой провокации с активным участием ООН ((в лице индийских наблюдателей)) началась последняя война Израиля и Ливана.
Индусы туда попали после того, как Хизбалла пожаловалась на украинских наблюдателей - те отказывались сотрудничать с террористами.

Отредактировано evgeny (2011-04-01 00:18:07)

Иа написал(а):Вы посмотрите на видео после бомбежек. Там не могут не погибнуть люди априори. Даже попадание ракеты в танк в жилом квартале обязательно убьет кого-то рядом. А уж в многоэтажный дом - тем более. Вот попробуйте выстрелить по ночному Парижу сотней Томагавков так, чтобы никто не погиб. Даже если будете стрелять в реку, то все равно сотенку жителей да зацепит. А уж если в Генеральный штаб попадете, то там одних уборщиц две сотни сыграют в ящик.
Я не удивлюсь, если следующим этапом демократы будут наносить ТОЧЕЧНЫЕ удары кассетными боеприпасами или зарядами объемного действия.
Аль-Каида тоже могла бы заявить, что разрушала лишь инфраструктуру Нью-Йорка, а данные о человеческих жертвах не подтверждает. Подумаешь, всего-то два дома разрушили. Логика одинаковая, только по Ливии нанесено было в тысячу раз больше ударов. А жертв нет.

Крыс написал(а):Да Вы сами ее постоянно приводите. Каддафи, уверяющий, что воюет только с вооруженными мятежниками. А многие простые и непростые - типа министра иностранных дел Мусы Кусы - ливийцы говорят, что ни фига - убито полно мирных жителей. Почему надо верить одному и не верить другим?

Иа написал(а):Хорошо, давайте воспользуемся чистой логикой. Если вооруженные люди нападают на город, то коалиция должна их бомбить или она должна бомбить город, на который вооруженные люди нападают. Вот такой простой вопрос у меня на логику.
Подробности после Вашего ответа.
Надеюсь логика она и в Северной Африке логика.

Крыс написал(а):А тут я, кстати, согласен. Не верю, что подобные удары могут обходиться без - хоть бы и случайных - жертв (собственно именно об этом я и говорил касательно Израиля).
И если военные уверяют, что жертв нет, то они лукавят - суть врут. Если даже не знают, то пусть скажут - у нас нет информации. Это хотя бы формально может быть честно.
К сожалению, это многим военным свойственно - так не подумавши подставляться

Крыс написал(а):Должна бомбить оных вооруженных людей, а также инфраструктуру, с ними связанную - всякие штабы, аэродромы и прочая

Иа написал(а):Про Израиль не совсем правильно. Израильтяне имеют дурную привычку перед нанесением удара по дому, в подвале которого находится склад с ракетами или мастерская по их производству, звонить жильцам дома и за пять минут предупреждать их. Меня это поражало очень сильно, когда я узнал об этом. А во время заварухи в Ливане ЦАХАЛ бросал своих бойцов под огонь засад, не нанося бомбовые удары по зданиям школ, больниц, из которых Хезболла повадилась стрелять по Израилю ракетами. Правда, критика была учтена и при операции Литой свинец Израиль уже стрелял по общественным зданиям, использовавшимся в качестве стартовых позиций для Градов. Там и погибло много палестинцев. Зато когда ХАМАС увидел, что Израиль перестал стесняться их прикрытия гражданскими, то сразу запросили мира. Идея ХАМАСа заманить пеших бойцов Израиля под огонь своих засад, как в Ливане, быстро накрылась медным тазом. Как потом выяснилось, палестинцам Газы можно прожить полгода не стреляя ракетами по Израилю. Естественно, в ответ их тоже никто не бомбил.
Но здесь есть еще один нюанс: по Израилю палестинцы стреляли ракетами. По Франции и США Каддафи не стрелял.

Иа написал(а):Т.е. бомбить вооруженных повстанцев, их штабы, их захваченные аэродромы и прочая?
И почему не бомбят? Как думаете?
Кстати, не этим ли занимался Каддафи в начале вооруженного мятежа?

Иа написал(а):И как Вы себе это представляете? Заходит батальон войск лояльных Каддафи, выводит на улицу жильцов района и стреляет в них? Или из танков начинает стрелять по крайним в городе домам, пытаясь убить побольше мирных жителей? Или как-то еще это происходит?
До последних двух дней наступали в основном повстанцы и что, Каддафи стрелял в жителей подконтрольных ему городов, а повстанцы пытались помешать Каддафи? Вот расскажите мне сценарий, по которому убивают мирных людей регулярные части в подконтрольных Каддафи городах.
Или расскажите мне как повстанцы захватывают города, никого не убивая.
После этого мы сразу поймем откуда убито полно мирных жителей.

Крыс написал(а):И к чему вам с Луганом приспичило пообламывать, а Крыс? Китай сможет пообломать и рога русскому медведю, если так уж приспичило . Думаю, что западная модель все же ближе нордическому русскому товарищу, чем дальневосточная.

Крыс написал(а):Блокада не дешёвое дело, это верно, а пофстанцам дадут калашники и базуки, дабы смогли зафиксировать статус-кво на земле и начать тягаццо за столом с водкой и селёдкой переговороф