погулял по теме - обнаружил сей удивительный пост. Если бы не знал кто автор, то подумал бы, что Crest: передергивание, пропагандистская (суть демагогическая - хоть и не люблю в этом обвинять) терминология и, скажем так, не очень аккуратная логика совершенно в его стиле
Почитал и я нижеследующее сообщение. Если бы не подпись, то подумал бы, что пишет Хайдук.
То есть, даже демагогии не просматривается. Набор фраз напрочь лишенных смысловой нагрузки. Цель их, видимо, была лишь одна: как-то (скорее неумело) выплеснуть свои эмоции. Эмоции, наверное, выплеснулись, а дальше что?...
Итак, смотрим критику:
1. Финансирование Америкой Бакиева абсолютно не доказывает того, что цветная революция устроена именно ею. Работают с той властью, которая есть. Ровно то же можно сказать и про Россию с антибакиевской революцией
Хм, видимо у Вас есть доказательства, что финансирование Америкой Бакиева никак не связано с цветной революцией, которая привела его к власти. Жду номера счетов, через которые финансировали оппозицию и письменное ручательство доноров, что эти деньги не шли на организацию цветной революции. Письменное ручательство заверенное, естественно, нотариусом при трех свидетелях. Паспортные данные и идентификационный код свидетелей приложить. Если не так, то Ваше умозаключение не стОит выеденного яйца.
Первый пункт разбит вдребезги. Даю гарантию, что доказательств своей правоты уважаемый оппонент не предоставит.
2. Более того, даже финансирование одной из сил конфликта не означает того, что финансист является организатором революции. В большинстве случаев просто пользуется ситуацией. Хотя, разумеется, могут быть и исключения
По форме предложенной выше жду доказательств и этого тезиса. Плюс справка от спонсора революции, что он не является организатором. Ну, паспорт, подпись-печать нотариуса, три свидетеля (желательно обладателями недвижимости)...
Если нет, то следует признать подобное заявление не только необоснованным, но и абсурдным.
Исторический пример с Саввой Морозовым, который финансировал большевиков, не приводить. Это же каким надо быть дебилом, чтобы давать деньги на организацию и вооружение будущим своим грабителям! Клинику мы не рассматриваем.
3. У народных революций всегда есть народные истоки (непонятно причем тут спонтанные - это еще одно передергивание). Из чего никоим образом не следует, что нет никаких других истоков. Народными настроениями могут пользоваться внешние силы и эти факторы в каждом конкретном случае находятся в разном балансе. Бывает, что внешние силы что-то инспирируют, где-то просто поддерживают уже начавшийся процесс, где-то его тормозят.
Хрен там. И чем дальше, тем меньше значение народных истоков. Захват власти в Афгане (убийство Амина), захват власти в Панаме, в какой-то мере Пиночет в Чили. Кроме того, успехи в манипуляции сознанием толпы - это залог народного истока, когда надо облагородить переворот. Так было с цветными революциями.
Вы переоцениваете публичные высказывания Ленина на тему революции. Низы не могут..., власть народу - фигня это все. Главное нанести скоординированный удар по ключевым точкам инфраструктуры: связь, банк, мост, здание правительства. Если бы чудило Керенский позаботился нормальную охрану в Зимнему, мостам, банкам, вокзалам (одного дееспособного полка хватило бы), то все рассуждения о низах и верхах так и остались бы в шкатулке у мадам Крупской вместе с личными письмами неудавшегося вождя. Другой вопрос, что Небеса так распорядились судьбой России и этого толкового полка и его командира не нашлось. Да плюс еще и демократически настроенная интеллигенция столь трепетно относилась в простому народу, что применение силы против организаторов переворота считала смертным грехом. Небось задумались об этом, когда пьяная матросня пачками расстреливала очкариков прямо во дворах.
В общем, в оппоненты Кресту Вы с таким подходом не годитесь.
Учиться, учиться и учиться! (с)
The administrator has disabled public write access.
1. Финансирование Америкой Бакиева абсолютно не доказывает того, что цветная революция устроена именно ею. Работают с той властью, которая есть. Ровно то же можно сказать и про Россию с антибакиевской революцией
Хм, видимо у Вас есть доказательства, что финансирование Америкой Бакиева никак не связано с цветной революцией, которая привела его к власти.
во-первых, банальнейшая подмена тезисов: можно привести ссылку где я утверждаю, что это никак не связано?
во-вторых, это Ваш тезис, что они связаны напрямую - на Вас и бремя доказательства. С номерами счетов и ручательствами
Крыс написал(а):
Первый пункт разбит вдребезги. Даю гарантию, что доказательств своей правоты уважаемый оппонент не предоставит.
Это классика: помахать руками и, не дождавшись ответа оппонента, торжественно объявить себя победителем.
Участник спора объявляет себя судьей. Дивно
Крыс написал(а):
финансирование одной из сил конфликта не означает того, что финансист является организатором революции. В большинстве случаев просто пользуется ситуацией. Хотя, разумеется, могут быть и исключения.
По форме предложенной выше жду доказательств и этого тезиса. Плюс справка от спонсора революции, что он не является организатором. Ну, паспорт, подпись-печать нотариуса, три свидетеля (желательно обладателями недвижимости)...
Если нет, то следует признать подобное заявление не только необоснованным, но и абсурдным.
Исторический пример с Саввой Морозовым, который финансировал большевиков, не приводить. Это же каким надо быть дебилом, чтобы давать деньги на организацию и вооружение будущим своим грабителям! Клинику мы не рассматриваем
1. опять ровно та же вышеописанная история с подменой тезиса
2. Кто в данной ситуации дает деньги своим будущим грабителям? откуда это вообще взялось?
3. Что касается примеров помощи своим будущим грабителям, то это обычная история: Израиль-ХАМАС, США-моджахеды. Жизнь сложная штука - всего не предусмотреть. И не только дебилом, но и умным людям. Только причем тут это?
The administrator has disabled public write access.
во-первых, банальнейшая подмена тезисов: можно привести ссылку где я утверждаю, что это никак не связано?
Подмена понятий и отсутствие ссылки - это разные вещи.
Следите за своей логикой изложения, иначе вместо вдумчивого оппонента Крыса будете лицезреть глумливого Весельчака У. Не думаете же в самом деле что Ваш покорный слуга будет блистать полетом мысли на фоне невнятных и нелогичных словоизлияний?...
Или Вы думаете, что я такой наивный и после слова банальнейший тут же отключаю свой мыслительный аппарат?
Иа написал(а):
во-вторых, это Ваш тезис, что они связаны напрямую - на Вас и бремя доказательства. С номерами счетов и ручательствами
Э нет,
Финансирование Америкой Бакиева абсолютно не доказывает того, что цветная революция устроена именно ею.
это как раз Ваш тезис. Вот и доказывайте со справками.
Иа написал(а):
Участник спора объявляет себя судьей. Дивно
Ага, плохо, значит, когда участник спора объявляет себя судьей. Смотрим Ваш текст:
Если бы не знал кто автор, то подумал бы, что Crest: передергивание, пропагандистская (суть демагогическая - хоть и не люблю в этом обвинять) терминология и, скажем так, не очень аккуратная логика совершенно в его стиле
Это ли не речь судьи? Да еще и с историческими отрицательными (по мнению судьи) примерами. Причем, осудили сразу как минимум двоих. Возможно, подобные преамбулы должны заменить недостающую аргументацию в критических текстах, но не очень получается.
Иа написал(а):
1. опять ровно та же вышеописанная история с подменой тезиса
2. Кто в данной ситуации дает деньги своим будущим грабителям? откуда это вообще взялось?
Стандартная и стандартно неуместная фраза о подмене тезиса, плюс полное непонимание смысла предложенного текста. Мне кажется, что корректнее будет просто переспросить в тех местах, которые с первого раза показались непонятными.
The administrator has disabled public write access.
Ну, переводить друг на друга стрелки по части отсутствия или некорректности логики, передергиваний, подмены понятий можно до бесконечности. К сущностному спору не имеет никакого отношения - посему неинтересно
пусть со стороны решают на чьей стороне правда, логика и т.д.
The administrator has disabled public write access.
Ну, переводить друг на друга стрелки по части отсутствия или некорректности логики, передергиваний, подмены понятий можно до бесконечности. К сущностному спору не имеет никакого отношения - посему неинтересно
Я всего лишь поддержал предложенный формат дискуссии. Ничего личного.
Иа написал(а):
пусть со стороны решают на чьей стороне правда, логика и т.д.
Здесь вопрос - с чьей стороны...
The administrator has disabled public write access.
я всего лишь ответил на перевирание моей позиции, сопровождаемое высокомерным обвинением в наивности
мож ну его )
Ага...
Отмечаю: у Вас всего лишь, а у меня, по-Вашему, перевирание и высокомерное обвинение.
Вас удивляют потом эпитеты и гиперболы в моих постах? Напрасно. Природу их происхождения я доступно объяснил.
The administrator has disabled public write access.
Господа, успокойтесь. Какая разница кто из Вас не так выразился, если мирные жители пачками погибают.
Лучше объясните, почему в Киргизии узбеки оказались, и почему они враждуют.
У меня товарищ-узбек под Ташкентом, я после армии к нему в гости как то заскочил. A я и не знал, что в Киргизии столько узбеков.
Отредактировано evgeny (2010-06-16 00:33:43)
The administrator has disabled public write access.
да, интересно
замечу, кстати, что автор делает акцент именно на внутренних причинах переворотов. В чем, имхо, прав
а я вот в Оше служил, правда всего месяц. Города почти не видел - все за забором. Помидоры были очень дешевые и на рынке их продавали не в рублях за кг, а в кг на рубль )
Бывший президент Киргизии Аскар Акаев считает, что сценарий Киргизии может повториться и в других странах с прошлым цветных революций, а в частности в Грузии. Об этом Акаев заявил в ходе видеомоста между Москвой и Санкт-Петербургом.
Такие болезни, такие пожары - они быстро не ликвидируются, быстро не лечатся, поэтому у меня оптимистичного настроения на ближайшее время нет. Я считаю, что народ Кыргызстана должен настроиться на трудную и долгую борьбу с последствиями тех бед, которые принесли тюльпановая революция 2005 года и вот эти последние кровавые события на юге Кыргызстана, - сказал бывший президент.
Комментируя ситуацию в Киргизии, Акаев указал, что тюльпановая революция разрабатывалась в заокеанских центрах. Тогда как раз технология цветных революций внесла вирус насилия, политического нигилизма в обществе Кыргызстана и создала впечатление, что можно собрать толпу и решать любые вопросы. Я считаю, что это очень опасно, - сказал Акаев и добавил, что тюльпановая революция открыто готовилась при поддержке посла США в Киргизии.
Коснувшись ситуации в Грузии, Акаев указал, что революция роз может привести к фатальным последствиям. Что дала Грузии революция роз? Я не исключаю, что вирус цветной революции в Грузии может дать фатальный рецидив. Я считаю, что в самой технологии цветной революции находится разрушительная бацилла. Это никак не вяжется с конституционной нормой смены власти в стране. Это аукнулось фатальным рецидивом и в Кыргызстане, — сказал Акаев.
Комментируя ситуацию в Киргизии, Акаев указал, что тюльпановая революция разрабатывалась в заокеанских центрах
При всем уважении к Акаеву - свергнутые президенты не любят искать причины произошедшего в своей стране. При мне все было хорошо, народ меня любил. Значит все дело в темных внешних силах
The administrator has disabled public write access.
Да, статейка весьма адекватная.
Все идет прахом. Похоже, демократия в нищей стране действительно невозможна.
Это одна из ключевых мыслей. Впрочем, средний достаток тоже не панацея.
Блин! Ну вы же здесь все умные люди ... Ну почему вы решили что простенькая линейная западная модель общества будет работать везде и всегда?
Демократия, общечеловеческие ценности, свобода, равенство, братство ... и пр прибамбасы - это лишь одно вИдение мира, исторически навязанное человечеству миссионерством, просветительством и главное экономическим прессом ... Ну ведь даже тот же Гитлер показал, что возможны другие варианты ... А пример СССР? Неужели заклинаниями типа кровавый режим можно легко отвергнуть накопленный опыт.... Ведь крах Германии, СССР - свидетельство лишь недальновидности некоторых решений. Ну а Китай? И что будет делать западная европа после объединения Китая с Россией?? Неужели весь мир полезет в прокрустово ложе западных представлений о добре и зле?
Нет, я все же верю что Бог (Природа) на много порядков многообразнее Брюсселя или кого-то там еще ...
Проблема всех неразвитых недоразвитых и тд стран, народов - одна - вмешательство запада, насаждение западных институтов .. Понятно, что вам, с западным мышлением трудно представить варианты другого развития и существования ...
The administrator has disabled public write access.
погулял по теме - обнаружил сей удивительный пост. Если бы не знал кто автор, то подумал бы, что Crest: передергивание, пропагандистская (суть демагогическая - хоть и не люблю в этом обвинять) терминология и, скажем так, не очень аккуратная логика совершенно в его стиле
погулял по теме - обнаружил сей удивительный пост ...
А вот интересно. Неужели Вы как Квант не можете обойтись без обсирательства Креста или автора этого поста? Неужели Вы думаете, что таким образом все остальные начнут думать - какой замечательный человек этот Иа и как он замечательно логически мыслит, аккуратно, без передергиваний ... Строго следуя теме поста и разбирается в сути вопроса?
The administrator has disabled public write access.
При всем уважении к Акаеву - свергнутые президенты не любят искать причины произошедшего в своей стране.
При всем уважении к Вам - информированность Акаева в данном вопросе вызывает большее доверие.
Кроме того, если провести корреляционный анализ всех Ваших высказываний, то Ваши взгляды нельзя заподозрить в объективности. Не имея достаточного фактического материала для анализа, Вы настаиваете на лишь ограниченном круге возможных трактовок событий. В частности, попытки не заметить влияние спецслужб и администрации стран Запада на события в зонах национальных интересов.
Экспорт демократии
Основная статья: Демократизация
Грузия является одним из наиболее ярких примеров политики экспорта демократии
Демократия провозглашается одной из основных целей внешней политики США [7]. По докладам Госдепартамента США примерами успеха такой модели могут считаться «цветные революции» в Грузии [8] и на Украине[9] , политические преобразования в Сербии (включая Косово) и Черногории.
Во многом по этой причине у ряда наблюдателей в последние годы термин «экспорт демократии» получил негативную оценку. Некоторые считают[10] , что под термином «Демократизация» скрывается стремление к насильственным политическим и социальным изменениям, направленным на установление западных ценностей в исторически сложившемся обществе и, попутно, экономических преимуществ для демократизирующей державы (то есть США). Кроме того, отрицательное отношение многих россиян к термину «демократизация», как и к понятию демократии, может быть связано с проведением политики нынешнего правительства России.
Однако в то же время противники гегемонии США часто используют термин «демократизация» для обозначения желательных, по их мнению, перемен в системе международных отношений. [11]
В этом контексте нужно включить понятие распространения демократии, как культурную политику по отношению к другим странам. Безопасность США определяется характером режимов в других странах. Концепция «расширения демократии» развивалась в идейном русле вильсонианского либерального универсализма, который традиционно сочетал в себе прагматику национальных интересов Америки с представлениями об американской идеологической миссии – нести либерально-демократические принципы всему миру.
Соединённые Штаты Америки заинтересованы в распространении демократии и рыночной экономики в мире, т.к. это обеспечивает защиту их интересов и отвечает американским ценностям. М.К.Олбрайт, занимавшая пост госсекретаря во время второй администрации У. Клинтона, высказалась по этому поводу, заявив, «то, что Соединённые Штаты отождествляют себя с демократией, жизненно важно для американских интересов». Таким образом, видно основную задачу распространения культурных ценностей для Соединённых Штатов: распространение идеологических принципов, на которых основаны сами США, – это распространение американского влияния. И, наоборот, сверхзадачей американской внешней политики они считают распространение соответствующих ценностей.
Плюс к этому, чтобы не пребывать в иллюзиях, оцените бюджет ЦРУ и сравните его (для смеха) с бюджетами не очень больших стран.
The administrator has disabled public write access.
Пример СССР показал нежизнеспособность коммунистических утопий.
Люди они везде люди, и в Африке и в России. Все хотят примерно одних и тех же вещей, как хорошо подметил еще Булгаков. Поэтому хочется Вам этого или не хочется, а альтернативы простенькой западной модели нет. Что мы и видим по всему миру, кроме некоторых пещерно-исламских государств.
The administrator has disabled public write access.
Пример Римской Республики показал нежизнеспособность республики?
Ну у СССР время полураспада совсем смешное по историческим меркам. Как то не стыкуется коммунизм с нашей человеческой натурой. На детях, это очень хорошо заметно.
The administrator has disabled public write access.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Бомбардировка президентского дворца «Ла Монеда» во время военного переворота в Чили
Государственный переворот в Чили был осуществлён 11 сентября 1973 года армией и корпусом карабинеров. В результате переворота был свергнут президент Сальвадор Альенде и правительство Народного единства. Переворот был подготовлен и осуществлён под руководством и при непосредственном участии ЦРУ США.
Цели переворота
* Свержение законно избранного президента-социалиста Сальвадора Альенде, которого не удалось отстранить от власти невоенным путём.
* Прекращение экономических преобразований, проводившихся правительством Народного единства, в частности аграрной реформы и национализации крупной промышленности.
* Возвращение национализированных предприятий прежним владельцам, включая корпорации США.
* Возвращение Чили в орбиту влияния США.
* Вооружённый разгром левого движения, влиятельного в Чили, включая социалистов, коммунистов, радикалов и левых демохристиан.
Ход переворота
Военный переворот начался в ночь с 10 на 11 сентября 1973 года на кораблях ВМС Чили, участвовавших в совместных с ВМС США манёврах «Унидес», проходивших у берегов Чили. Несколько сот (точное число до сих пор неизвестно) матросов и офицеров — сторонников Народного единства — было расстреляно, и трупы их сброшены в море. Мятеж также отказался поддержать один из капитанов военных кораблей, который был арестован и помещен в импровизированную тюрьму на островах Кирикина[1].
Ранним утром 11 сентября корабли ВМС обстреляли порт и город Вальпараисо, затем высадили десант и захватили город.
В 6:30 утра мятежники начали операцию по захвату столицы Чили Сантьяго. Были захвачены телецентр и ряд стратегических объектов. Принадлежавшие правым радиостанции «Агрикультура», «Минерия» и «Бальмаседо» передали заявление мятежников о перевороте и создании военной хунты в составе командующего сухопутными силами генерала Аугусто Пиночета, командующего ВМС адмирала Хосе Мерино, командующего ВВС генерала Густаво Ли и исполняющего обязанности директора корпуса карабинеров генерала Сесара Мендосы.
Поддерживавшие Народное единство радиостанции «Порталес» и «Корпорасьон», передававшие заявления Альенде, были разбомблены ВВС. После этого были захвачены штаб-квартиры партий, входящих в Народное единство.
В 9:10 утра радиостанция «Магальянес» — последняя работавшая станция, поддерживавшая Альенде, — передала в эфир последнее обращение президента к чилийскому народу. Непосредственно в ходе трансляции обращения радиостанция была подвергнута авиабомбардировке, а затем захвачена мятежниками. Все находившиеся в здании радиостанции сотрудники (по разным данным, от 46 до 70 человек) были убиты[2].
В 9:15 мятежники начали обстрел и штурм президентского дворца «Ла Монеда», который защищало около 40 человек. Штурм осуществлялся с участием танков и авиации. Предложение мятежников о капитуляции в обмен на разрешение беспрепятственно покинуть Чили защитники «Ла Монеды» отвергли. В 14:20 здание президентского дворца было захвачено. Президент С. Альенде погиб в бою (по распространённой позже хунтой версии — покончил жизнь самоубийством).
Очаги сопротивления в рабочих кварталах и в университетах были быстро подавлены, так как гражданские сторонники Народного единства практически не имели на руках оружия.
Официально состояние «осадного положения», введённого для совершения переворота, сохранялось в течение месяца после 11 сентября. За этот период в Чили было убито свыше 30 тысяч человек[3][4][5]. Однако все бессудные убийства, совершённые в ходе военного переворота 1973 года, попали под амнистию, объявленную Пиночетом в 1978 году. Этот закон об амнистии не был отменён и после падения диктатуры А. Пиночета, и чилийские суды не рассматривают иски от жертв переворота 1973 года[6]. В 2004 году Комиссия по делам политических заключённых и пыткам под председательством Серхио Валеча опубликовала доклад, в котором официально признала массовое применение пыток против заключённых.
The administrator has disabled public write access.
Как то не стыкуется коммунизм с нашей человеческой натурой. На детях, это очень хорошо заметно.
Нуууу это путь дискуссии в никуда ... На каких детях? Какие признаки? Как их интерпретировать?
Да согласен - маятник развития качнулся далеко в сторону западной модели ... Но! Повторюсь! Господь Бог много мудрее любых моделей, даже таких успешных ...
The administrator has disabled public write access.
При всем уважении к Вам - информированность Акаева в данном вопросе вызывает большее доверие.
речь не об информированности, а об объективности
Крыс написал(а):
Кроме того, если провести корреляционный анализ всех Ваших высказываний, то Ваши взгляды нельзя заподозрить в объективности. Не имея достаточного фактического материала для анализа, Вы настаиваете на лишь ограниченном круге возможных трактовок событий. В частности, попытки не заметить влияние спецслужб и администрации стран Запада на события в зонах национальных интересов.
Нет, Крыс, это вы принципиально не замечаете написанного мною и переиначиваете на свой лад. В данном случае даже не передергиваете, а просто пишете откровенную неправду - я уже не раз говорил, что оное влияние спецслужб и администрации стран Запада на события в зонах национальных интересов имеет место быть. Разговор только о том является ли этот фактор определяющим
The administrator has disabled public write access.
Нет, Крыс, это вы принципиально не замечаете написанного мною и переиначиваете на свой лад.
Я ничего не переиначиваю: беру две соседние фразы, которые противоречат друг другу, и указываю на противоречия.
Ваши доводы, что если Госдеп США финансирует оппозицию в странах с будущими цветными революциями, то это не значит, что США является организатором этих революций. Это выглядят еще более смешными чем, если, к примеру, Израиль заявит, что использование Моссадом паспортов западных стран для въезда в арабскую страну туристов, которые были зафиксированы камерами на месте убийства палестинского идеолога терроризма, не означают, что убийство организовал Моссад, ибо это еще надо доказать.
The administrator has disabled public write access.
В данном случае даже не передергиваете, а просто пишете откровенную неправду
Вы пишете неправду, что я пишу неправду. С Вашего позволения буду пользоваться Вашими полемическими приемами. Так легче, ибо для этого особого ума не требуется.
The administrator has disabled public write access.
