Ключевое слово
03 | 07 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Международная военная операция в Ливии - 4

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 12:57 #211

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Нет, потому как это будет противозаконно, ибо в России запрещена смертная казнь
А если его в Грузии повесят? Или как Бин Ладена грохнут? Думаете Бин Ладену зачитывали его права?

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:00 #212

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7497
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Крыс написал(а):
Не-а. Он был лишь секретарем партии. Главой государства были другие.
Вы окончательно запутались и заврались.
И сейчас в Германии, Италии, даже в Израиле есть номинальные главы государств. Такие были и в СССР.

Что касается Сталина, то:
На Пленумах ЦК, состоявшихся после XVII, XVIII и XIX съездов партии, Сталин избирался секретарем ЦК, фактически выполняя функции Генерального секретаря ЦК партии
Будете и дальше утверждать, что Сталина никто не выбирал?
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:03 #213

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
СюгировФан написал(а):
Жабу Леру Новодворскую тоже многие считают агентом ФСБ. Но не факт, что так оно и есть.
Не факт.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:03 #214

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Иа написал(а):
Если лидер страны нарушает международные законы, то воля народа отнюдь не является индульгенцией

Это может установить лишь суд, в компетенции которого...
А не СМИ или даже комитет начальников штабов НАТО или Госдеп.
Давайте не смешивать темы.
Мы говорим о том, что воля народа не может являться абсолютной страховкой, а не о том, какой орган должен принимать решение - ООН, международный уголовный суд или кто еще
Для установления бесполетной зоны было достаточно решения Совбеза ООН (а не суда) и мнение большинства народа Ливии тут роли не играло
То, что НАТО вылезло за рамки мандата - другой вопрос. Тоже обсуждали
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:05 #215

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12090
  • Thank you received: 4
  • Karma: 2
Иа написал(а):
Если Россия будет требовать отставки и предания суду Саакашвили за что-то очень нехорошее и это требование поддержат десятки стран - поддержу
А если поддержат только Венесуэла и Тарабарские острова?

Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:09 #216

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
А если его в Грузии повесят? Или как Бин Ладена грохнут? Думаете Бин Ладену зачитывали его права?
если его за дело повесят или грохнут, то нет большой разницы где
Бин Ладену права не зачитывали - так же, как Басаеву или Масхадову
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:11 #217

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Quantrinas написал(а):
А если поддержат только Венесуэла и Тарабарские острова?
об этом и речь. Если Россия с Науру против остального мира, то оно вряд ли
Точно такая же реакция была бы на США вместе с Барбадосом против всего остального мира

Отредактировано Иа (2011-07-19 17:11:30)
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:13 #218

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Для установления бесполетной зоны было достаточно решения Совбеза ООН (а не суда) и мнение большинства народа Ливии тут роли не играло
Ошибаетесь. Уже при решении Совбеза ООН наблюдалась коллизия. Суверенитет Ливии гарантируемый документами ООН и решение Совбеза, которое нарушает данный документ. Кроме того, Совбез не обладает полномочиями суда и признавать чью-то вину не может по определению. Эмбарго - да, но лишь в виде блокады вокруг Ливии, да и то, если все соседи согласятся.
Кроме того, после первого же убитого мирного ливийца все страны мира могли начинать законно сбивать самолеты НАТО с целью обеспечения бесполетной зоны и защиты мирного населения Ливии. Причем, не только сбивать самолеты, но и предпринимать ЛЮБЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Как выснилось, вплоть до уничтожения правительственных зданий стран агрессоров и убийства родственников глав государств с последующими обязательными сожалениями в СМИ.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:14 #219

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Quantrinas написал(а):

А если поддержат только Венесуэла и Тарабарские острова?
об этом и речь.
Сверхчеловеки и низшая раса?

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:15 #220

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
если его за дело повесят или грохнут, то нет большой разницы где
Бин Ладену права не зачитывали - так же, как Басаеву или Масхадову
... Обаме, Кэмерону, Саркози, Берлускони...

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:15 #221

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7497
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Кстати, Крыс, почему, как фанат Каддафи, Вы не поддерживаете его план «Изратина»?
В августе 2003 года Муаммар Каддафи опубликовал «Белую книгу», в которой изложил свои идеи урегулирования ближневосточного конфликта, в частности, о создании объединённого еврейско-мусульманского государства «Изратина». На сайте Algathafi на иврите был представлен план Каддафи, а также сказано, на каких принципах должно быть создано это государство:

1.Возвращение палестинских беженцев на их земли;
2.Многонациональное государство, организованное по ливанской модели;
3.Свободные выборы под наблюдением ООН;
4.Объединенный еврейско-палестинский парламент;
5.Уничтожение всех вооружений на Ближнем Востоке.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:18 #222

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
marignon написал(а):
Будете и дальше утверждать, что Сталина никто не выбирал?
Ага. Буду утверждать, что электорат его не выбирал.

Хотя, по-своему, Вы правы. Ким Ир Сена тоже избирали, и он, кстати, избрал своего сына в наследники трона.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:26 #223

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
marignon написал(а):
Кстати, Крыс, почему, как фанат Каддафи, Вы не поддерживаете его план «Изратина»?
Вы стали на сомнительный путь Квантринаса: дать кому-то клеймо (ярлык), а потом в соответствии со своими представлениями об этом клейме строить далеко ищущие выводы.
Мне все равно, кто управляет Ливией и сам Каддафи мне до лампочки.
Меня огорчает, что ради своих низменных политических и корыстных целей уничтожается целая страна, которая относительно благоденствовала и куда стекались люди со всего мира, чтобы вкусить плоды не самой плохой жизни. Еще больше меня огорчает, что целая толпа оболваненных людей поддакивает этой агрессии, фактически благословляя убийства мирных граждан Ливии ради сомнительных идеалов.
Если Вы считаете, что группа государств могут выбрать себе жертву, нанять сотню горлопанов, которые нападут на представителей власти, а потом начнут уничтожать страну для защиты этих горлопанов, то флаг Вам в руки. Только не удивляйтесь, если очередная жертва такого заговора не вызовет у Вас энтузиазма. Кому носить флаги демократии хватит и без Вас.

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:31 #224

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Сверхчеловеки и низшая раса?
нет, а что?
речь о количестве, а не о качестве
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:33 #225

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Иа написал(а):
если его за дело повесят или грохнут, то нет большой разницы где
Бин Ладену права не зачитывали - так же, как Басаеву или Масхадову...

Обаме, Кэмерону, Саркози, Берлускони...
Когда будет обвинение перечисленных граждан в организации международного терроризма и оное обвинение будет поддержано десятками стран - не вопрос
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:36 #226

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Когда будет обвинение перечисленных граждан в организации международного терроризма и оное обвинение будет поддержано десятками стран - не вопрос
Тысяча убитых мирных ливийцев это мало? Скажите сколько надо?
Кстати, причем здесь десятки стран? Преступление либо есть, либо его нет. Вам же мнение самих ливийцев не интересно для принятия резолюции о бесполетной зоне. У юристов важен формализм, а не поддержка зрителей.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:38 #227

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
нет, а что?
речь о количестве, а не о качестве
Китай и Бразилия против бомбардировок Триполи. Почти все африканские государства тоже. И что? Один белый равен десяти цветным?

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:43 #228

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7497
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Напомним о чем мы дискутировали:

Marignon написал(а):
А что такого плохого сделал Кремль?
Сказал, что Муаммар Каддафи больше не должен управлять страной?
Пункт первый:

Крыс написал(а):
Я что-то не понял, МИД РФ принял ливийское гражданство и теперь является электоратом?
Крыс написал(а):
Ага. Буду утверждать, что электорат его не выбирал.
Уважаемый Крыс, это Я утверждал, что Каддафи электорат не выбирал.
И Каддафи уже так насвинил в своей стране и за ее пределами, что возглавить Ливию ему никто больше не разрешит, как не разрешили бы ближайшим соратникам Гитлера участвовать в послевоенных выборах в ФРГ. Поэтому то, что сказал Медведев - верно и здесь нет никакой утраты престижа Россией.


Пункт второй:

Крыс написал(а):
Мне все равно, кто управляет Ливией и сам Каддафи мне до лампочки.
Вот и Медведеву до лампочки, кто правит в Ливии. Главное - переговоры и мир.


Крыс написал(а):
группа государств могут выбрать себе жертву, нанять сотню горлопанов, которые нападут на представителей власти, а потом начнут уничтожать страну для защиты этих горлопанов, то флаг Вам в руки.
Нормальную власть никакими горлопанами не сдвинуть. А Каддафи совершил массу ошибок, которые уже описывались в статье, которую я постил в этой теме.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:51 #229

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Ошибаетесь. Уже при решении Совбеза ООН наблюдалась коллизия. Суверенитет Ливии гарантируемый документами ООН и решение Совбеза, которое нарушает данный документ
Там все совсем не так однозначно. Действительно есть коллизия, возможны разные трактовки. Один юрист скажет, что законно, другой нет. Тем не менее Совбез принял решение и стороны, его принявшие, посчитали его законным

После Руанды все понимают, что суверенитет не может быть священной коровой. Дальше уже начинаются юридические хитрости
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:51 #230

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
marignon написал(а):
А что такого плохого сделал Кремль?
Сказал, что Муаммар Каддафи больше не должен управлять страной?
marignon написал(а):
Уважаемый Крыс, это Я утверждал, что Каддафи электорат не выбирал.
И Каддафи уже так насвинил в своей стране и за ее пределами, что возглавить Ливию ему никто больше не разрешит, как не разрешили бы ближайшим соратникам Гитлера участвовать в послевоенных выборах в ФРГ. Поэтому то, что сказал Медведев - верно и здесь нет никакой утраты престижа Россией.
Если уж Вы так ударились в формальности типа электорат-неэлекторат, то отвечу Вам взаимностью: Каддафи и так не управлял страной. Ни больше, ни меньше. У него нет государственной должности и нет закрепленных полномочий.
Поэтому дальнейшие фантазии на тему высказываний Кремля формально можно останавливать прямо в этом месте, ибо из ложных предпосылок обязательно логически получится ерунда.
Таким образом, ув. marignon, на этом можно остановиться, или обсуждать тему если бы у бабушки Каддафи было кое-что.
Кроме того, не совсем понятно, о каком-таком разрешении и от кого идет речь в отношении властей Ливии. У нас появился отдел кадров при мировом правительстве?
Если Вам что-то об этом известно, поделитесь.

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:52 #231

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Там все совсем не так однозначно.
Ну, и в чью пользу толкуются сомнения в правовых государствах?

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:53 #232

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Китай и Бразилия против бомбардировок Триполи. Почти все африканские государства тоже. И что? Один белый равен десяти цветным?
Мы разве обсуждали легитимность бомбардировок Ливии?
Думаю, что они нелегитимны
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:54 #233

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Ну, и в чью пользу толкуются сомнения в правовых государствах?
совершенно абстрактный вопрос
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:57 #234

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
После Руанды все понимают, что суверенитет не может быть священной коровой. Дальше уже начинаются юридические хитрости
После Ливии, надеюсь, священную корову суверенитета восстановят.
Вы себе представляете, что будет, если вдруг физики Ирана изобретут абсолютное оружие, которое уничтожает все живое и мгновенно по заданным в комп координатам или по другим признакам, а так же дистанционно взрывает любые боеприпасы прямо на складах противника или в танках и самолетах?
Им тоже можно будет ссылаться на опыт Руанды, чтобы мочить всех, кто им не нравится. Особенно, когда власть использует силу на территории своего государства или об этом вдруг сообщают иранские СМИ. Не думаю, что инициаторы движения за открытые для военного вмешательства границы будут в восторге.

The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:58 #235

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
совершенно абстрактный вопрос
Настаиваю на его конкретности. Как только закон Вам не нравится, он сразу становится абстрактным.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:59 #236

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7497
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Тогда почему
Забавно, что и Кремль почуял жаренное и начал потихоньку давать задний ход. Однако, уже тоже по уши в навозе. Никогда до этого великая страна так не шакалила перед империалистами. Ну, разве что чуток при Горбачеве и пока бухал Ельцин.
Неужели Вы утверждаете, что Россия должна была заблокировать резолюцию о бесполетной зоне?
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 13:59 #237

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Иа написал(а):
Мы разве обсуждали легитимность бомбардировок Ливии?
Думаю, что они нелегитимны
Это само собой очевидно. Вопрос кого за это будут судить и кто.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 14:04 #238

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
marignon написал(а):
Неужели Вы утверждаете, что Россия должна была заблокировать резолюцию о бесполетной зоне?
На основании той информации, которая была тогда, нельзя было давать добро на бесполетную зону. Надо было создать комиссию по расследованию событий в Бенгази, на чем, кстати, настаивал Каддафи.
Другой вопрос, что видимо Медведеву Запад пообещал поддержку на выборах против Путина, но платой была сдача Ливии и не только.
Любопытно, что если Каддафи продержится и Запад таки обделается еще больше, чем на данный момент, то у Путина будут очень сильные козыри на выборах.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 14:08 #239

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Иа написал(а):
Когда будет обвинение перечисленных граждан в организации международного терроризма и оное обвинение будет поддержано десятками стран - не вопрос

Тысяча убитых мирных ливийцев это мало? Скажите сколько надо?
Непонятно откуда взялась тысяча, но это много.
Мне нисколько не надо. НАТО тоже. Советской Армии в 1945 году тоже.

Крыс написал(а):
Кстати, причем здесь десятки стран? Преступление либо есть, либо его нет. Вам же мнение самих ливийцев не интересно для принятия резолюции о бесполетной зоне. У юристов важен формализм, а не поддержка зрителей.
Это не так - иначе бы судей пожно было бы заменить компьютером
Подобные юридически-политические коллизии невозможно решать сугубо формально. Тот же суверенитет Руанды, если его воспринимать как гарантию неприкосновенности, делает невозможным предотварщение резни тутси
Невозможно юридически решать одну и ту же проблему одинаково, к примеру, в Афганистане и Северной Корее. Ибо юридический формализм не может учитывать наличие ядерного оружия и последствия его применения, специфику влияния на другие страны и связанные с этим риски и т.д.
The administrator has disabled public write access.

Международная военная операция в Ливии - 4 19 Июль 2011 14:16 #240

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 6824
  • Thank you received: 62
  • Karma: 96
Крыс написал(а):
Настаиваю на его конкретности. Как только закон Вам не нравится, он сразу становится абстрактным
да настаивайте сколько угодно - конкретности от этого не больше. Вы исходите из того самого абсолютного формализма, о котором я выше написал
The administrator has disabled public write access.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум