Ну хотя бы слова, начиная с выделенного красным цветом из #429.
А вообще любопытно: большинство трупов получили ранения в голову, несовместимые с жизнью. В арсенале любого спецназа есть как минимум химические спецсредства, позволяющие рассеять разъяренную толпу. Что, все головорезы на корабле Mavi Marmara были в противогазах?
А как же тогда
Я видел в их глазах яростную ненависть
. И еще, не было предъявлено огнестрельное оружие, так как оно было выброшено за борт. Это что — убитый, приставлявший пистолет к голове спецназовца, выкинул его тут же за борт, как только атака на коммандос захлебнулась?
Не об этом ли свидетельствовал турецкий капитан?
The administrator has disabled public write access.
И еще, не было предъявлено огнестрельное оружие, так как оно было выброшено за борт. Это что — убитый, приставлявший пистолет к голове спецназовца, выкинул его тут же за борт, как только атака на коммандос захлебнулась?
Да там вся статья написана в стиле лучших образцов советской пропаганды. Только по непонятной причине отобрали у всех пасажиров фото и видео камеры и все карточки памяти
Вояки они и есть вояки. Но вроде изральтяне извлекли урок и уже с ирландским кораблем обошлись в рамках закона. Если бы вместо оправданий своих действий они бы уволили какого-нибудь енерала и принесли бы извинения Турции было бы совсем хорошо.
The administrator has disabled public write access.
А вообще любопытно: большинство трупов получили ранения в голову, несовместимые с жизнью
Вот когда надо, Вы выискиваете мельчайшие детальки, чтобы подтвердить заранее готовую точку зрения, а когда это противоречит Вашей точке зрения, готовы не заметить слона.
Докладываю: черным по белому во многих новостях написано, что террористы были в бронежилетах. Именно поэтому спецназ и тренируют стрелять в таких случаях в голову. Улавливаете мысль?
Alexander написал(а):
Что, все головорезы на корабле Mavi Marmara были в противогазах?
Они были С противогазами. Это раз, во-вторых, если Вы считаете, что стекла в противогазах непрозрачные, то это лишь от незнания об устройстве противогазов.
Alexander написал(а):
И еще, не было предъявлено огнестрельное оружие, так как оно было выброшено за борт. Это что — убитый, приставлявший пистолет к голове спецназовца, выкинул его тут же за борт, как только атака на коммандос захлебнулась?
Не об этом ли свидетельствовал турецкий капитан?
Черным по белому было написано, что у первых бойцов спецназа лично оружие было отобрано и из него вели огонь. Кроме того, наличие гильз от оружия, которым не пользовались спецы израильтяне может быть лишь в двух случаях: или использовали другое оружие, которое успели выбросить за борт (кстати, там кое кто пропал без вести, возможно пропал вместе с оружием), либо эти использованные гильзы привезли с собой террористы, чтобы оправдать спецов. Впрочем, объективности ради, можно предположить и другую версию, что эти гильзы подбросили сами израильтяне, чтобы дискредитировать террористов. Не знаю только зачем это надо, если имеются в наличии кадры с нападением на спецназ с холодным оружием.
The administrator has disabled public write access.
Да там вся статья написана в стиле лучших образцов советской пропаганды.
Мне кажется, что лучшие образцы советской пропаганды как раз поливали грязью израильскую военщину, чем Вы как раз и занимаетесь.
PP написал(а):
Только по непонятной причине отобрали у всех пасажиров фото и видео камеры и все карточки памяти
Вояки они и есть вояки.
Это по непонятной Вам причине. А мне причина предельно ясна: сначала урод-миротворец ударяет ножом в живот представителя власти Израиля, а ответные действия еще не раненных израильтян в защиту своего товарища показывают по всему миру как пример звериной жестокости израильской военщины. Так мысль понятна? Кроме того, теперь если подадут на Израиль в суд, то на суде будут фигурировать в качестве улик эти самые кадры, которые израильтяне предоставят суду в нужной им редакции. Точнее, без редактирования. Вы же почему-то никак не комментируете приведенные ранее кадры, где израильских военных валят на палубу и начинают калечить битами, ножами, металлическими трубами. Я-то понимаю причину Вашей избирательной слепоты, но хочу обратить на нее внимание беспристрастных читателей. Тогда им будет лучше понятен принцип подбора аргументов и фактов при анализе данного события.
The administrator has disabled public write access.
Если бы вместо оправданий своих действий они бы уволили какого-нибудь енерала и принесли бы извинения Турции было бы совсем хорошо.
Уволить надо начальника боевой подготовки морского спецназа - это раз. Во-вторых, уволить того клоуна, который вместо Узи и М-16 дал морпехам пейнтбольные автоматы. Первого за то, что какие-то чурки смогли ранить бойцов спецназа, второго и так понятно за что. А туркам следовало бы пригрозить ответной диверсионной войной и помощью курдам в создании независимого государства. И таки помогать, пока турки не попросят прощения за попытку вторжения в Израиль.
Жаль, что Турция член НАТО, а то можно было и пролететь над Стамбулом звеном F-15. Для тонуса.
The administrator has disabled public write access.
Но вроде изральтяне извлекли урок и уже с ирландским кораблем обошлись в рамках закона.
Вы все спутали, уважаемый. Урок извлекли на ирландском корабле и не стали бросаться с ножами на израильтян. Культурно проследовали в указанный им порт для досмотра груза. Именно это отказались делать предыдущие миротворцы, которые и послужили уроком для ирландцев. Если бы ирландцы не подчинились властям Израиля и тоже попробовали с ножами решить исход дела, то даю голову на отсечение, раненных среди военных у Израиля в этот раз бы не было. Количество трупов же у ирландцев зависело бы лишь от их собственной глупости.
The administrator has disabled public write access.
Вы все спутали, уважаемый. Урок извлекли на ирландском корабле и не стали бросаться с ножами на израильтян. Культурно проследовали в указанный им порт для досмотра груза. Именно это отказались делать предыдущие миротворцы, которые и послужили уроком для ирландцев. Если бы ирландцы не подчинились властям Израиля и тоже попробовали с ножами решить исход дела, то даю голову на отсечение, раненных среди военных у Израиля в этот раз бы не было. Количество трупов же у ирландцев зависело бы лишь от их собственной глупости.
тут важна очередность этих событий. Если бы сначала было ирландское судно а потом турецкое, то обстановка бы нагнеталась, нагнеталась, и БАЦ. А в последовательности сначала турецкое а потом ирландское, сначала был БАЦ с кровью, а потом все мирно, и все обсуждают что вот надо же, с ирландцами обошлось без жертв, какие молодцы, так держать.
The administrator has disabled public write access.
по-моему, урок извлекли и те, и другие
одни не лезут куда не надо
другие решают проблему без жертв и без того, чтобы лишний раз дразнить в целом негативно настроенный мир
на возможную претензию именно жесткая реакция израильтян образумила миротворцев, отвечу, что полностью с этим согласен и проблемы с первым индицентом отнюдь не в жесткости
Можно было столь же жестко, но без жертв (при лучшей подготовке - тут вроде спора нет) и без негативной международной реакции, с давлением на Египет, требованиями отмены блокады и т.д. Израиль бы от этого только выиграл
Аргумент вот Штаты себе тоже позволяют (что относительно нарушений морского права еще большой вопрос) не годица. Израиль - не Штаты и должен понимать, что живет не в справедливом, а в реальном мире. Что дозволено Юпитеру...
Отредактировано Иа (2010-06-06 13:29:57)
The administrator has disabled public write access.
Аргумент вот Штаты себе тоже позволяют (что относительно нарушений морского права еще большой вопрос) не годица. Израиль - не Штаты и должен понимать, что живет не в справедливом, а в реальном мире. Что дозволено Юпитеру...
Статус Юпитера не выпрашивают, его добиваются.
Израиль решил свои задачи. Крики прогрессивной общественности будут в любом случае и по любому поводу. На это не следует даже реагировать. И Штаты рискуют утратить контроль над стратегически важным каналом и регионом без Израиля. Поэтому, помощь в Совбезе гарантирована.
The administrator has disabled public write access.
Можно было столь же жестко, но без жертв (при лучшей подготовке - тут вроде спора нет)
Я уже предлагал такой сценарий: приказ лечь лицом на палубу в указанном месте, в случае неподчинения стрельба по конечностям до безусловного выполнения приказа. После этого высадка группы захвата и далее в соотв. с регламентом. Клоуны с пейнтбольными автоматами - это крайняя глупость. Нужны дрессировщики с кнутами и оружием. Звери признают только силу.
Что было доказано на примере.
The administrator has disabled public write access.
А в последовательности сначала турецкое а потом ирландское, сначала был БАЦ с кровью, а потом все мирно, и все обсуждают что вот надо же, с ирландцами обошлось без жертв, какие молодцы, так держать.
Вот если бы ирландцы побили бы битами и ножами израильтян, а израильтяне утерли бы сопли с слезливо просили бы все-таки идти в порт Ашдода, то тогда трактовка израильтяне извлекли урок была бы уместной. Или по-другому: израильтяне крупнокалиберными пулеметами с большого расстояния покрошили ирландцев и без своих потерь утопили бы транспорт тоже можно было бы трактовать как извлечение урока израильтянами. То, что случилось, это однозначное усвоение урока ирландцами.
The administrator has disabled public write access.
Израиль никогда не добьется статуса мало-мальски равнозначного Штатам. Масштаб не тот. Со Штатами ссориться практически никому не выгодно. С Израилем - паре-тройке стран. Остальным пофигу или даже наоборот - на этом можно и выиграть
Крыс написал(а):
Израиль решил свои задачи. Крики прогрессивной общественности будут в любом случае и по любому поводу. На это не следует даже реагировать.
Как можно не реагировать на осложнения с Турцией?
Как можно не реагировать на то, что Египет вполне может прогнуться и тогда вся блокада коту под хвост?
Как можно не реагировать на то, что благожелательное отношение к миротворцам и критика Израиля дает импульс всевозможным антиизраильским силам. Что резко повышает риск новых терактов, убийств, похищений. Оно Израилю надо?
The administrator has disabled public write access.
Израиль никогда не добьется статуса мало-мальски равнозначного Штатам.
Израиль давно переплюнул все страны по вниманию, которое ему уделяют.
Израиль давно обогнал Штаты по производству высокотехнологичного оружия (и не только) на душу населения.
Израиль обогнал Штаты во многих областях военных технологий.
Штаты доят многие страны разными способами, а Израиль сам доит Штаты.
Штаты вынуждены оправдываться демократическими идеалами, угрозой терроризма, национальными интересами, когда совершают неблаговидные дела с нарушением международных законов, Израиль давно забил болт гвоздь и ни перед кем не оправдывается.
Штаты никогда не станут землей обетованной...
The administrator has disabled public write access.
Израилю осложнения с Турцией ничем не грозят. Турции осложнения с Израилем крайне не выгодны. Технологическое сотрудничество очень выгодно для Турции. Как альтернатива - военное сотрудничество Израиля с Грецией, тогда Турции мало не покажется.
Иа написал(а):
Как можно не реагировать на то, что Египет вполне может прогнуться и тогда вся блокада коту под хвост?
Вы в самом деле считаете, что Египет готов прикармливать исламских фундаменталистов-террористов?? Он еле-еле своих придушил, так ему еще не хватало этой заразы набраться от ХАМАСа. При мало мальской демократической процедуре к власти в Египте мгновенно придут исламисты и прощай светское общество.
The administrator has disabled public write access.
Докладываю: черным по белому во многих новостях написано, что террористы были в бронежилетах. Именно поэтому спецназ и тренируют стрелять в таких случаях в голову. Улавливаете мысль?
Ну что, Вы снова и снова подтверждаете мою мысль, с каким пренебрежением относится Израиль к остальным. По крайней мере, в своей пропаганде
Стреляют в голову тогда, когда хотят убить, а не обезвредить. Иначе можно стрелять по ногам, оно и проще реализуемо. Но самое неприятное состоит в том, что ведь на самом деле неизвестно точно, что там вообще происходило. Видеоматериалы есть только израильские, другие, извините, недоступны или уничтожены. Есть результаты: двое тяжело раненных израильтян и 9 убитых и 10 тяжело раненных флотилийцев. С учетом разницы в выучке и в экипировке похоже больше на избиение. И уж никакие обнаруженные гильзы (а сколько кстати, от какого оружия?) или противогазы, сквозь которые сверкают горящие ненавистью глаза, не меняют этих всех трагичных обстоятельств.
Отредактировано Alexander (2010-06-06 16:20:54)
The administrator has disabled public write access.
Да ничего подобного. Усиление антиизраильских настроений в Турции дает новые финансовые, материальные возможности для всевозможных экстремистских организаций.
Если в случае, не дай бог, международного конфликта, Турция будет поддерживать противников Израиля, то ничего хорошего для Израиля в этом нет - это для страны дополнительные жертвы, дополнительные расходы. От того, что это и для Турции сложности Израилю не шибко легче.
Крыс написал(а):
Турции осложнения с Израилем крайне не выгодны. Технологическое сотрудничество очень выгодно для Турции. Как альтернатива - военное сотрудничество Израиля с Грецией, тогда Турции мало не покажется.
Очень сомневаюсь, что технологическое сотрудничество с Израилем носит для Турции такой уж принципиальный стратегический характер. Турция сама по себе развитая страна + в достаточной степени интегрирована в мировую экономику, чтобы быть в какой-то значимой зависимости от экономических отношений с 5-миллионным государством. Угроза военного сотрудничества Израиля с Грецией - совершенно недостаточный повод чтобы остановить турок.
The administrator has disabled public write access.
Стреляют в голову тогда, когда хотят убить, а не обезвредить. Иначе можно стрелять по ногам, оно и проще реализуемо.
Ошибаетесь, чтобы противник не успел нажать на спусковой крючок, то стрелять надо не просто в голову, а в продолговатый мозг, чтобы исключить даже рефлекторное нажатие. Это азы работы спецназа.
Alexander написал(а):
Ну что, Вы снова и снова подтверждаете мою мысль, с каким пренебрежением относится Израиль к остальным.
Об остальных пусть думают остальные правительства, особенно когда засылают смертников. Израилю надо думать о своих, тогда и чужие будут лишь вякать издалека, а проверять боевую выучку ЦАХАЛа не рискнут. Когда миротворцы начнут думать как помочь Израилю, возможно Израиль начнет думать о нуждах миротворцев. Не ранее того.
Alexander написал(а):
Видеоматериалы есть только израильские, другие, извините, недоступны или уничтожены
Это не проблемы Израиля. Пусть думают в следующий раз, как решать эти проблемы сами.
Alexander написал(а):
Есть результаты: двое тяжело раненных израильтян и 9 убитых и 10 тяжело раненных флотилийцев. С учетом разницы в выучке и в экипировке похоже больше на избиение.
Двое тяжело раненных - это глупость и неадекватное миролюбие специальных войск. Противники спецназа должны обделываться жидким стулом только от одного взгляда настоящего бойца, а не бросаться на него с холодным оружием, питая вредные иллюзии, что при этом можно остаться живым.
Alexander написал(а):
И уж никакие обнаруженные гильзы (а сколько кстати, от какого оружия?) или противогазы, сквозь которые сверкают горящие ненавистью глаза, не меняют этих всех трагичных обстоятельств.
Это все разговоры в пользу бедных. Главное все должны усвоить, что порядок доставки грузов в Газу будет устанавливать правительство Израиля, иначе снова будут жалобы и сбор гильз, фотографий, противогазов.
По поводу трагических обстоятельств: когда больной на голову прыгает с крыши десятиэтажного дома на асфальт, то трагедия не в том, что он не выдержал удара лицом о землю, а трагедия в том, что он прыгнул.
The administrator has disabled public write access.
Вы в самом деле считаете, что Египет готов прикармливать исламских фундаменталистов-террористов?? Он еле-еле своих придушил, так ему еще не хватало этой заразы набраться от ХАМАСа. При мало мальской демократической процедуре к власти в Египте мгновенно придут исламисты и прощай светское общество
Эти друзья могут придти не только балгодаря демократии, но и благодаря перевороту. А нынешняя история сработала на рост популярности и усиление радикалов (и не только в Египте).
Мубараку очень непросто - ему надо находить баланс в отношениях с Израилем, арабскими странами и внутренней оппозицией.
Ему уже пришлось пойти на уступки (на 3 дня открыл границу)
The administrator has disabled public write access.
хм, не знаю в чем тут мерять ускорение,
но вот с массой все понятно: что ВВП, что численность вооруженных сил - совсем не в пользу Израиля
Я могу назвать лишь две страны, которые не в состоянии уничтожить Израиль во время военного конфликта - это РФ и США. Еще несколько стран будучи почти полностью уничтожены Израилем смогут уничтожить и Израиль. Это Китай, Англия, Франция. Все остальные нервно курят в сторонке.
Если такой расклад сил Вам кажется не в пользу Израиля, то даже не знаю какой расклад бы Вы оценили в пользу.
The administrator has disabled public write access.
Ну что, кураж понятен... Действительно, спецназ подавил-таки сопротивление противника с кухонными ножами. Круто!
Крыс написал(а):
Alexander написал(а):Видеоматериалы есть только израильские, другие, извините, недоступны или уничтожены
Это не проблемы Израиля. Пусть думают в следующий раз, как решать эти проблемы сами.
Всякое может быть, не зарекайтесь. Вдруг они решат в следующий раз свои проблемы. Тогда, поверьте, мало не покажется.
Отредактировано Alexander (2010-06-06 16:57:41)
The administrator has disabled public write access.
Если такой расклад сил Вам кажется не в пользу Израиля.
Мне кажется, такие расклады только вводят в заблуждение. СССР тоже был военной сверхдержавой, что не помешало ему впасть в ничтожество и развалиться, причём, имхо, совершенно закономерно.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
Появилось интервью с израильским младшим сержантом С., заявившим, что, поднявшись на борт, он увидел трех своих командиров, двое из которых были ранены из огнестрельного оружия, а третьему проломили череп металлическим прутом. Именно этот сержант взял на себя командование и застрелил вместе с товарищами всех девятерых жертв конфликта.
а вот и стрелочник. причем даже не полковник, сержант всего лишь.
The administrator has disabled public write access.
Если такой расклад сил Вам кажется не в пользу Израиля, то даже не знаю какой расклад бы Вы оценили в пользу.
1. Мы сравниваем Израиль именно с США, а не со всеми остальными, у которых оных прав быть неправыми столько же, сколько и у Израиля. И намного меньше, чем у Америки
2. Кроме военной составляющей есть еще и отнюдь не менее важная экономическая. Американская экономика имеет колоссальное влияние на весь мир. Израильская - только на Палестину. Вряд ли у кого-то еще Израиль - стратегический торговый партнер
Отредактировано Иа (2010-06-06 16:58:34)
The administrator has disabled public write access.
А нынешняя история сработала на рост популярности и усиление радикалов (и не только в Египте).
Именно в Египте усиления радикалов не произошло. Радикализация произошла лишь в Турции, но она была предначертана гораздо раньше. Турция находится между Сциллой и Харибдой уже много времени. Долгое время там правил бал клан армейских генералов, которые каждый по себе правоверный мусульманин, но все вместе они жесточайшим образом (совсем не демократичным) подавляли любое поползновение исламистов к власти. Ведь если придут к власти аятоллы, то генералы будут у них на побегушках и превратятся в третьеразрядную политическую силу. Однако, демократическая Европа требует от Турции демократизации, что в тамошних условиях равнозначно исламизации. Эрдоган как раз и отыгрывает эту исламскую карту и громогласно и формально клеймит Израиль в угоду местным бесноватым. Однако, закупки вооружения он не отменил, и взаимоотношения между частными компаниями (более 80% объема) тоже не запретил. Вам не кажется, что наезды на Израиль главы Турции в этом свете выглядят декоративными? Так же, как и осуждение Штатами Израиля (иногда) в ООН.
Рекомендую Вам смотреть не на заявления, а на действия. Так надежнее будет.
The administrator has disabled public write access.
1. Мы сравниваем Израиль именно с США, а не со всеми остальными, у которых оных прав быть неправыми столько же, сколько и у Израиля. И намного меньше, чем у Америки
Не прав, а сил чуть меньше. Но на свой регион вполне хватает, а мировые проблемы пока Израиль не сильно интересуют. Перевороты во враждебных странах он точно пока устраивать не будет.
The administrator has disabled public write access.
