TOPIC: Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 09:09 #511
Прохожий написал(а):
Насчет информационного месива по солитонам и бризерам, кои не все могли прочитать (не будем указаывать пальцем на пользователя mittelspiel) то вот ссылка на интересные выводы в статье Авторезонанс в задаче перемагничивания магнетиков, Калякин Л.А и Авторезонансная накачка бризера в задаче перемагничивания магнетиков Гарифуллин Р.Н., Калякин Л.А., Шамсутдинов М.А. ...в РАМКАХ КОНЦЕПЦИИ ПЕРЕХОДОВ С ПЕРЕНОСОМ ЗАРЯДА
Вы бы почитали именно про солитоны в ДНК. Вы что думаете эта идея никому не приходила в голову? Я не специалист в солитонах, но мне доводилось видеть как минимум 10 теоретических статей по солитонам в ДНК (и это, думаю только малая часть статей по солитонам с ДНК) а с одним из специалистов по солитонам именно в ДНК, я даже в Москве пьянствовал, и публикуется он в журналах уровня PRL и PRE. Да хотя бы в гугле или на сайте IOP сделайте поиск по словам DNA soliton, и увидите сколько всего там сделано теоретических работ. Другой вопрос, что с укспериментом пока что ни у кого нет прямой связи и все это чисто математика.
Отредактировано mittelspiel (2010-03-09 13:10:58)
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 10:41 #512
mittelspiel написал(а):
Вы бы почитали именно про солитоны в ДНК. Вы что думаете эта идея никому не приходила в голову? Я не специалист в солитонах, но мне доводилось видеть как минимум 10 теоретических статей по солитонам в ДНК (и это, думаю только малая часть статей по солитонам с ДНК)
Вообще статей довольно много.
Но у меня сложилось впечатление ( возможно и преждевременное, поскольку пробежал это по диагонали) , что вообще говоря, солитоны ДНК это некая игрушка для биологов
, которой они пытаются смоделировать динамику вращения ДНК
Признается, что ( например в книге Людмилы Якушевич)
For simplicity, let us assume, that internal DNA dynamics is modeled by the sine- Gordon equation:
По большому счету, модель эта сугубо механическая.
Вот здесь это линейная цепочка N маятников связанных друг с другом упругими связями.
--
Поэтому мне непонятно, зачем данная механика упорно используется Петром сотоварищи ( причем путем копирования-заимствования ) для новой глобальной концепции волнового генома.
Солитоны син-Гордона ДНК - это всего лишь модель, механическое упрощение.
Откуда тут фантомы получаются
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 10:58 #513
Спасибо пользователю mittelspiel, смотрим и изучаем.
Пользователь Vladimirovich конечно, прав чистично об упрощении модели, но именно эти механические упрощения и дают некоторое понятие , что происходит в этой интересной точке (это конечно в модели кою тут трясут аки грушевое дерево).
Именно обьяснение зарядов, дает возожность уйти от методологии зеленых человечков и божественного информационного каркаса. Приблизительный расчет движения зарядов, даст нам возможность вычислить диапазон излучения и конечно возможность воздействия на распределения оных по телу ДНК.
Именно по этому мы и окунаемся в эти теории.
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 11:00 #514
Vladimirovich написал(а):
Поэтому мне непонятно, зачем данная механика упорно используется Петром сотоварищи
Для красного словца:
Слава Україні!!! Героям Слава!!!
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 11:03 #515
Прохожий на mishabara похожий написал(а):
Именно по этому мы и окунаемся в эти теории.
Вследствие этого вакуум, со свойствами сверхтекучей жидкости, может рассматриваться как информационное поле, в которые спиновые квантовые структуры можно представить как голограмму, что соответствует представлениям о голографичности Вселенной, в виде непрерывной голографической ткани, пропитанной импликативным (скрытым) порядком. Это означает, что все физические объекты и всё что мы (человек) воспринимаем, состоит из интерференционных паттернов, т.е. действует голографический принцип трёхмерного изображения в визуальном восприятии человека и показывает, что реальность — суперголограмма. То есть, такая суперголограмма может являться средой, через которую можно передавать информацию, исходя из принципа голографии, по которому каждая элементарная ячейка голограммы содержит информацию, присутствующую во всей голограмме, но с некоторым её изъятием, степень которой зависит от иерархии структур составленными элементарными ячейками.
Отредактировано PauLita (2010-03-09 15:03:29)
Слава Україні!!! Героям Слава!!!
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 11:17 #516
Vladimirovich написал(а):
Откуда тут фантомы получаются
Фантомами серьезно занимался граф Калиостро.
Графиня осязала покойного и даже понесла...
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 11:24 #517
Vladimirovich написал(а):
Откуда тут фантомы получаются
Сложный волновой импульс, фантом человеческого организма, фиксируется в окружающих предметах, как на голограмме по всем известному принципу Гюйгенса-Френеля. Теория Пропитывания, как раз и приписывает способность аккумулировать психогенную информацию некоторым природным материалам вроде древесины и камня. Хотелось бы подчеркнуть, что именно основными материалами древних средневековых замков, которые славились и славятся своими фамильными привидениями, были как раз древесина и камень.
Итак, произошла «запись» энергетического фантома на окружающие предметы (стены, мебель и т.д.). Встает резонный вопрос: при каких условиях и как может восстанавливаться и воспроизводиться подобная волновая структура, записанный признак. И тут нас выручает голография. Согласно законам последней, для того, чтобы восстановить волновое изображение, необходимо осветить материал, на который была записана волновая информация, пучком когерентного излучения, идентичным тому, который использовался в процессе «записи». Но что может служить подобным восстанавливающим излучением в данном случае? Согласно экспериментальным исследованиям, электромагнитные поля, генерируемые организмом, сходны по фазе и частоте у всех людей и максимальная идентичность зависит от особенностей генетического аппарата. На основании этого можно сделать вывод, что источником восстановления волновых фантомов является живой человек. И, действительно, парапсихологи утверждают, что в «беспокойных» домах привидения появляются лишь тогда, когда туда приезжают люди, либо они уже там проживают, и все явления прекращаются, когда люди покидают беспокойное жилище. Восстановленная волновая структура, призрак – есть энергоинформационная форма сознания, и она разумна!
Слава Україні!!! Героям Слава!!!
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 11:29 #518
Здравствуйте, Петр Петрович.
Прошу прощения за то, что лезу в обсуждение со своими, не связанными с ним напрямую замечаниями.
Я основной автор статьи в Википедии, который вам не оппонент, по вашему выражению. Я действительно не считаю себя равным оппонентом в том, что касается ваших опусов в полимерной физике: выдуманной вами модели Роуза-Зимма, фальшивым формулам и прочим ложным ссылкам на учебник Хохлова-Гросберга. Потому что я специалист, ученик Хохлова, защитивший в этой области диссертацию.
Пункт Грубые ошибки в цитированиях: растолкуйте, пожалуйста, вашу формулу на стр. 153
Растолкуйте также формулы на стр. 92: формулы правильные. Комментарий рассчитан на то, что проверять вряд-ли будут
Расскажите, пожалуйста, о модели Роуза-Зимма, и если вдруг сумеете (это не исключено, потому что модель Зимма иногда называется моделью Роуза-Зимма), покажите место в книге Хохлове-Гросберга, в котором она упоминается. Объясните связь между этой - или любой другой - моделью динамики полимерной цепи и формулой на стр. 153. Расскажите, зачем вам вообще понадобилась эта формула. Чисто сослаться на учебник?
Я очень рад, что вы признались в том, что Поликарпов и Ягужинский вам не соавторы. Анатолий Анатольевич производит впечатление человека, излишне доверяющего естественникам, но хорошо, что он вовремя передумал связывать свою фамилию с вашей. Плохо, что вы не передумали.
Что касается ваших публикаций, был неправ: у вас их значительно больше, чем одна. Я насчитал, помимо печально известной статьи в БЭБиМ, еще публикцию в Лазерной физике (1996) и несколько заведомо волногенетических публикаций в непрофильных журналах списка ВАК: Информационные технологии (характерно, что первым автором там назван человек, никогда не занимавшийся научной деятельностью, чья профессия - продавать компьютеры), Датчики и системы (в соавторстве с Мулдашевым), Вестник неврологии, психиатрии и нейрохирургии (вроде, неваковский журнал, но наверно, профессиональный).
Не беспокойтесь, я обязательно отражу этот факт в википедии. Возможность пропихнуть сомнительные публикации в научный журнал - очень значимое явление, гораздо более интересное, чем отдельное течение Волновой геном.
У меня нет доступа к Кратким сообщениям по физике, поэтому я не могу оценить, насколько ваши статьи в нем связаны с волновой генетикой. У вас есть привычка вставлять в список статей по волновой генетике те, которые к ней не относятся. Например, статью в Квантовой электронике, 1996. Понимаю, что вам может казаться, будто ваша теория лежит на тех результатах. Однако еще ваша теория, возможно, опирается на таблицу умножения и ньютоновскую динамику - это же не повод относить все таблицы умножения в копилку волновой генетики.
Ваши ранние публикации никто не оспаривает, однако к волновой генетике отношения они также не имеют.
Ваши конференции загромождали бы текст статьи в википедии и ни о чем не говорили бы. Потому что даже на приличные конференции можно с легкостью попасть с любой лажей, благо текст постерного доклада заранее не предоставляется. У вас же в списке публикаций тезисов на известных конференциях нет.
Новые медицинские технологии (журнал, может, и полезный, но практический, за наукой там не следят) и CASYS (типа-научный журнал, издаваемый в Бельгии на факультете менеджмента человеком, даже не имеющим научного образования), не говоря уже о философской шушере типа Tattva Viveka, извините, не прокатят. Журнал русской физической мысли лучше вообще никогда не упоминайте: бывают псевдоученые, а клуб лживых наглецов, а бывает Журнал русской физической мысли. Равно как и академию тринитаризма вместе с организмикой в список публикаций писать - только людей отпугивать.
Поддержки западными исследователями я по вашим гугло-ссылкам не увидел. Хотите показать поддержку -- дайте конкретный список зарубежных публикаций. Кстати, составленный вами список ваших публикаций за рубежом странен: статьи и конференции пунктов 1, 4, 6, 7, 8 опубликованы/проводились в СССР и России, 2 и 5 - непонятно где, 3 - вообще непонятно что, 11 и 16 - в интернете.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 11:37 #519
Здравствуйте википед гость!
Хочу обратить Ваше внимание также и на это (неупомянутое Вами) литературное наследие великого ППГ:
Трубников Б.А., Гаряев П.П., 1994, Геном как ЭВМ, Природа. (в печати)
Петров Н.Б., Маслов М.Ю., Гаряев П.П., 1994, Эволюционный анализ РНК-текстов 18S рибосомной РНК. (в печати).
Агальцов А. М., Гаряев П. П., Горелик В. С., Щеглов В. А., Квант. электрон. (1994, в печати).
Гаряев П.П., Леонова Е.А., Щеглов В.А., Шашин А.А., Лингвистическая и волновая структуры генетического кода. Изд. “ИМЕДИС”, 1996 (в печати)
Гаряев П.П., Леонова Е.А., Щеглов В.А., Шашни А.А. Лингвистическая и волновая структуры генетического кода. Изд. ИМЕДИС. 1997. (в печати).
Гаряев П.П., Маслов М.Ю., Решетняк С.А., Шайтан К.В., Щеглов В.А. Влияниенелинейности связей между соседними нуклеотидами на динамику распространения конформационных возмущений в молекулах ДНК.// Краткие сообщения по физике ФИАН. (в печати) 1996.
Гаряев П.П., Кокая А.А., Мухина И.В., Тертышный Г.Г., Товмаш А.В., Леонова-Гаряева Е.А., Ягужинский Л.С., Мулдашев Э.Р. Экспериментальный волновой иммунитет и волновая генетика. Теоретические модели. (в печати)
Гаряев П.П. Неполнота существующей модели генетического кода. (в печати)
Агальцов А.М., Гаряев П.П., Горелик В.С., Рахматуллаев И.А., Щеглов В.А., Двухфотонно-возбуждаемая люминесценция в генетических структурах. Квантовая электроника. (в печати).
Маслов М. Ю., Гаряев П. П., Поликарпов А. А. Фракталы ДНК и речи (в печати).
Слава Україні!!! Героям Слава!!!
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 12:16 #520
Vladimirovich написал(а):
Вообще статей довольно много.
Но у меня сложилось впечатление ( возможно и преждевременное, поскольку пробежал это по диагонали) , что вообще говоря, солитоны ДНК это некая игрушка для биологов
, которой они пытаются смоделировать динамику вращения ДНК
Признается, что ( например в книге Людмилы Якушевич)
For simplicity, let us assume, that internal DNA dynamics is modeled by the sine- Gordon equation:
По большому счету, модель эта сугубо механическая.
Вот здесь это линейная цепочка N маятников связанных друг с другом упругими связями.
-- … um_rk.html
Поэтому мне непонятно, зачем данная механика упорно используется Петром сотоварищи ( причем путем копирования-заимствования )
Мое ощущение от этой области такое, что каждый (из физиков-теоретиков) применяет к ДНК то, что знает из своей области. И все применяется, как ни станнно
Шкловский пришел из физики твердого тела, и оказалось, что к ДНК применимы концепции физики твердого тела.
Хохлов с Грозбергом пришли из физики полимеров, и применяют весьма успешно подходы физики полимеров.
Корнишев пришел из электростатики, и очень успешно применяет к ДНК свои подходы.
Кто-то из теории солитонов пришел, и стал применять к ДНК солитоны - отлично, теория как теория, до тех пор пока это просто теория.
Альфред Иорио а так же Василий Оргызко (упоминавшиеся тут лимародессой ) пришли из области квантовой физики, и предлагает применять подходы квантовой физики.
То есть каждый применяет то что умеет, и это нормально. Но на данный момент сливки уже сняли. Просто применить новый метод уже недостаточно потому что уже все методы какие только можно вообразить к ДНК применяли. ППГ и компании остается только исправно и аккуратно цитировать сотни работ в которых все используемые ими модели уже разработаны до них, ибо в плане теории ППГ ничего нового не дает. (А эксперименты их просто неправильные по целому ряду параметров). Но вот с цитированием-то у них плохо. Вот и насчет модели Роуза-Зимма думаю товарищ Википед (ученик Хохлова) думаю квалифицированно нам расскажет.
Отредактировано mittelspiel (2010-03-09 16:20:26)
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 12:24 #521
И все эти теоретические работы имеют ли отношение к функциям ДНК в клетках, с биологическими экспериментами вяжутся?
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 12:29 #522
mittelspiel написал(а):
Просто применить новый метод уже недостаточно потому что уже все методы какие только можно вообразить к ДНК применяли.
И энтот?
Слава Україні!!! Героям Слава!!!
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 13:39 #523
Хайдук написал(а):
И все эти теоретические работы имеют ли отношение к функциям ДНК в клетках, с биологическими экспериментами вяжутся?
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 13:49 #524
mittelspiel написал(а):
каждый (из физиков... ) применяет к ДНК то, что знает из своей области. И все применяется, как ни станнно
ГЫ ГЫ
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 13:53 #525
mittelspiel написал(а):
Шкловский пришел из физики твердого тела, и оказалось, что к ДНК применимы концепции физики твердого тела.
Возможно я ошибаюсь но такого рода параллели между физикой ДНК и физикой твердого тела провел ещё Шредингер. Повторяю - это по моей памяти - в интернете я сейчас не уточнял, так что чтобы я не вводил уважаемую аудиторию в заблуждение. Но по моему это так.
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 14:26 #526
On (Schredinger's) quest for new physics for life
Authors: Alfredo Iorio
(Submitted on 7 Oct 2009)
Abstract: Two recent investigations are reviewed: quantum effects for DNA aggregates and scars formation on virus capsids. The possibility that scars could explain certain data recently obtained by Sundquist's group in electron cryotomography of immature HIV-1 virions is also briefly addressed. Furthermore, a bottom-up reflection is presented on the need to invent new physics to pave the way to a rigorous physical theory of biological phenomena. Our experience in the two researches presented here and our personal interpretation of Schroedinger's vision are behind the latter request.
Effects of Quantum Vacuum Fluctuations of the Electric Field on DNA Condensation
Authors: Alfredo Iorio, Samik Sen, Siddhartha Sen
(Submitted on 22 Jun 2009)
Abstract: By assuming that not only counter-ions but DNA molecules as well are thermally distributed according to a Boltzmann law, we propose a modified Poisson-Boltzmann equation at the classical level as starting point to compute the effects of quantum fluctuations of the electric field on the interaction among DNA-cation complexes. The latter are modeled here as infinite one-dimensional wires ($\delta$-functions). Our goal is to single out such quantum-vacuum-driven interaction from the counterion-induced and water-related interactions. We obtain a universal, frustration-free Casimir-like (codimension 2) interaction that extensive numerical analysis show to be a good candidate to explain the formation and stability of DNA aggregates. Such Casimir energy is computed for a variety of configurations of up to 19 DNA strands in a hexagonal array. It is found to be strongly many-body.
Do quantum effects hold together DNA condensates?
Authors: Alfredo Iorio, Samik Sen, Siddhartha Sen
(Submitted on 19 Jun 2008)
Abstract: The classical electrostatic interaction between DNA molecules in water in the presence of counterions is reconsidered and we propose it is governed by a modified Poisson-Boltzmann equation. Quantum fluctuations are then studied and shown to lead to a vacuum interaction that is numerically computed for several configurations of many DNA strands and found to be strongly many-body. This Casimir vacuum interaction can be the ``glue'' holding together DNA molecules into aggregates.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 14:39 #529
PauLita написал(а):
И энтот?
А химические связи выступают в роли полуволновых вибраторов антенны?
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 14:51 #530
limarodessa написал(а):
mittelspiel написал(а):
каждый (из физиков... ) применяет к ДНК то, что знает из своей области. И все применяется, как ни станнно
ГЫ ГЫ
вот в этом как раз нет ничего смешного. Смешно когда некоторые люди пытаются применять то, чего не знают...
Отредактировано Serge_P (2010-03-09 19:05:16)
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 15:41 #531
Только странно, что все применяется
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 16:03 #532
Vladimirovich написал(а):
Только странно, что все применяется
Применять можно многое, вплоть до молитв и танцев с бубном (это я какбэ намекаю) - важно, какие результаты получаются и какие из этого делаются выводы...
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 16:55 #533
Мировоззренческой основой нового направления психологии послужили результаты современных исследования человеческого мозга и открытий в области квантовой механики (в первую очередь это исследования нейрохирурга Карла Прибрама и физика Дэвида Бома), которые создали широкие перспективы для изучения сознания. Благодаря этим исследованиям стало ясно, что «та фикция, которую мы считаем индивидуальным сознанием, по существу включает в себя весь потенциал универсального сознания, а та реальность, в которой мы так уверены, быть может, является только одной малой частью гораздо более широкого спектра, в который мы не можем встроиться с помощью несомненно ограниченных возможностей нашего восприятия».
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 17:54 #534
Vladimirovich написал(а):
спросим, какой же информацией обмениваются солитоны, если его физический смысл - всего лишь функция угла поворота, которая непрерывно меняется у солитона син-Гордона ( см. картинки), а также элементарно зависит от системы отсчета
Поправка. 16 лет уж прошло. Мы увидели несколько другое - при столкновении кинка и бризера, кинк превращается в бризер, а бризер в кинк. При этом они проходят друг сквозь друга. Обмениваются ли они инфой засечь не успели. Угол поворота нуклетида тут важен, поскольку он - функция поледовательности ДНК, РНК. Происходит чтение, отбражаемое в в раличаюшихся частотах колебаний солитона вдоль цепочки полинуклеотида. Видно из графиков.
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 18:06 #535
ППГ написал(а):
Мы увидели несколько другое - при столкновении кинка и бризера, кинк превращается в бризер, а бризер в кинк. При этом они проходят друг сквозь друга.
Молекула ДНК несет отрицательный заряд, поскольку каждый фосфатный остаток содержит ионизированную гидроксильную группу ОН-, а их множество. Считывание информации с ДНК осуществляется по шагу оснований, для чего достаточно на пары азотистых оснований двойной спирали последовательно подавать управляющее электромагнитное поле, нейтрализующее отрицательный заряд основания и открывающее пента-кольца дезоксирибозы. Один шаг оснований – это не между ближайшими выступами, а через один, так как у ДНК на сахаро-фосфатином остове есть малые бороздки и большие. Через большую бороздку с ДНК взаимодействуют положительно заряженные белки, которые таким образом распознают последовательность нуклеотидов, а изменение отрицательного заряда на шаге ДНК позволяет кольцу дезоксирибозы занять резонансный угол установки по свету. Происходит световой импульс поляризованного излучения 2-х радужного спектра (Нашего и Желтого пространств), характерного для данного нуклеотидного основания ДНК:
Слава Україні!!! Героям Слава!!!
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 18:25 #536
ППГ написал(а):
Мы увидели несколько другое - при столкновении кинка и бризера, кинк превращается в бризер, а бризер в кинк. При этом они проходят друг сквозь друга.
А бризер у вас стоячий, или как?
И как Вы отличаете, что они превращаются, или проходят друг сквозь друга?
И какие признаки того, что это возможно при этом одновременно?
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 18:58 #537
Vladimirovich написал(а):
А бризер у вас стоячий, или как?
И как Вы отличаете, что они превращаются, или проходят друг сквозь друга?
И какие признаки того, что это возможно при этом одновременно
Если предлагаете игру в идиотиков, то это с другими (насчет стоячего бризера).
По виду графиков. Надо бы их отыскать в архиве. Что значит в вашем контексте словосочетание при этом?
Vladimirovich написал(а):
Так какой инфой они должны обменяться?
В чем цимус то солитонов для волновой теории
Должны или не должны - мы не знаем. Цимус уже объяснял. ВОЗМОЖНО, это субъекты чтения ДНК-РНК последовательностей. Жаль, что работа прекратилась.
Отредактировано ППГ (2010-03-09 23:20:59)
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 19:32 #538
Нет, на Шри Ланке явно веселее...
Хотел фото послать, всего 3Мб. Не прошло... Why?
Отредактировано ППГ (2010-03-09 23:35:03)
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 20:12 #539
ППГ написал(а):
Нет, на Шри Ланке явно веселее...
Таити, Таити. Не были мы ни в какой Таити. Нас и здесь неплохо кормят
( Возвращение блудного попугая )
Отредактировано limarodessa (2010-03-10 00:16:51)
The topic has been locked.
Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём (№5)
09 Март 2010 20:30 #540
ППГ написал(а):
Если предлагаете игру в идиотиков, то это с другими (насчет стоячего бризера).
