PP wrote: Я бы тут сыграл наверное 3. h4 с идеей 4.Кс3, 5. Фd2, 6.0-0-0 при случае e3-e4, f2-f3.
Если черные игрют g6 + Cg7 то батарея Фd2+ Cf4 будет мешать рокировать в короткую...

Ruslan73 wrote: Да h4 популярный ход против эльшада, правда в этой ветке согласно базе личесс встречался редко. Комп показывает равенство (+0.3) после Кф6 или Кд7 (+0.2).

PP wrote: О Майн Готт... Ну конечно не одной
quantoforum.ru/lab/3201-debyut-elshada-n...-profanatsiya#478110

А вообще я ориентируюсь на свою мегабазу, где Мамедов Эльшад сыграл в Moscow Open 2012 (других партий нет)
Сыграл все партии "своим дебютом" за оба цвета и набрал 1.5 из 9
PP wrote: Мне совершенно все равно, если Вы стали фанатом этой схемы (тем более, по линке видно, что не в хлам, проигрыши не приведены, а только упомянуты )
Любой план лучше отсутствия оного, так что если нравится, играйте...

Впрочем, эта тема про Лондон.
PP wrote:
Если задача не потерять темп, то примерный вариант
1. d4 d6 2. Bf4 h6 3. h3 g5 4. Bh2
Слона туда прячут от любого наезда, например коня Nh5
Не факт конечно, что 2. Bf4 это зер гут на 1...d6

P.S. Собссно я и Лондон не считаю здоровой системой , особенно пока не сыграно d7-d5, но опять же крайне далек от всякой таррашевской "сюда не ходи, сюда ходи, а то снег башка попадет". Играть надо то, что практически приносит успех. (Сам я Лондон не играю, мне не нравится за белых)
Но при этом и надо осознавать перспективы и пределы того или иного варианта. Увы, ко многим любителям кривого это осознание приходит слишком поздно

Гроссмейстер Игорь Коваленко о защите Алехина
quantoforum.ru/chesslife/401-novosti-che...-3?start=1440#493208

Vladimirovich wrote: Я с таким не сталкивался и партий таких на личесс мало. Если верить движку, то тут равенство.

Vladimirovich wrote: Гораздо важнее мнения гроссмейстера эмпирические данные. Например в варианте
1.e4 Nf6 2.e5 Nd5 3.c4 Nb6 4.d4 d6 5.f4 белые выигрывают 43% партий (средний рейтинг игроков 2119).

Коваленко не про этот вариант говорил скоре всего, а про 3. d4 d6 4.Kf3
Если бы все играли систему 4 пешек, защита Алехина была бы популярна как Сицилия imho.

PP wrote: Да Лондон и не настроен на получение значимого перевеса
PP wrote: Это вариант очень опасный. Требует больших знаний.

Я бы не рекомендовал брать базу личесс для таких оценок. Это шлак.
В мегабазе белые имеют 54%, но это тоже не вся правда. В главных линиях процент белых больше
Например 5...dxe5 6.fxe5 Nc6 7.Be3 Bf5 8.Nc3 e6 9.Nf3 Be7 - 58%

В блице белым играть гораздо сложнее. Если нет знаний, то лохануться им гораздо проще, пешки назад не ходят

Vladimirovich wrote: Ну я то играю практически только на личесс. Шлак этот возникает возможно на гораздо более высоком уровне. Сам применяю защиту Алехина и согласно статистике проблем в ней не имею.

PP wrote: Vladimirovich wrote:

Коваленко говорил про классику а не про блиц.
По его мнению плохо не то, что хуже получаешь где-то, а то что все время с сильными хуже получаешь, и когда выруливаешь на 0.00, идет переоценка своих возможностей, кажется, что у тебя уже лучше. Неадекватная оценка развивается. Которая потом очень вредит.

Но если играем в блиц, для своего удовольствия, никуда особо не стремимся, и играем менее чем с 2600-2700 на личессе - imho можно смело все это игнорировать. 2000-2300 личессовские и в Алехине белыми так накосячат, что все ок будет у черных.

Vladimirovich wrote: Да, там вместо Кс6 + Сf5 например там есть схема с g6, Cg7 и с5.
Есть схема, где черные Сf5+e6 играют, но коня на b8 придерживают для с7-с5, там много знать белыми и кроме основной схемы.
В блиц сложно сообразить.

Ruslan73 wrote:

Есть даже 5...dxe5 6.fxe5 c5 7.d5 e6 8.Nc3 exd5 9.cxd5 c4
Возможно (возможно) там даже проиграно для черных, но там такая дичь возможна....

Gruenfeld,Y - Ljubojevic,L [B03]
Riga (izt) Riga, 1979

28/168

Исключительно для иллюстрации мысли о мнимом выигрыше темпа и уходе слона на h2
Черными играет другой Мамедов

На мой взгляд, черные поставились гораздо лучше и гибче, чем при наглом эльшадовском h6+g5

Bruzon Batista,L (2644) - Mamedov,R (2645) [A48]
Chess24 Banter Blitz Cup chess24.com INT (2.12), 05.01.2020

Vladimirovich wrote: Да, но белые играют в свою игру. Сравните с действительно наглым эльшадовским
1. d4 d6 2. Bf4 c6 3. e3 g5 4. Bg3 h5
Хотели ли белые играть вот это когда шли Bf4? Тут ведь есть и психологический момент затянуть соперника в совершенно не лондонский тип позиций.

PP wrote: "психологический момент затянуть"...
Вы уж, меня, старика , извините, но это бредятина опосля некоторого времени опыта игры.

Vladimirovich wrote:

Не, ну для блица всегда можно найти улучшения наверно....
Но в целом Мамедов неплохо поставил, на мой взгляд

Необычно, да.
Более шаблонно не Фс7, Сс6, Фb7,
а Лс8, Лс7, Фа8 (по Рети).
Но мамедовская расстановка ещё и b6-b5 поддерживает.

В этой схеме очень много тонкостей и ньюансов. 6.с3 мне не нравится за белых, пока нет с7-с5 лучше 0-0 imho.
И тогда на 6.0-0 b6 есть 7. a4 a6 8. Kc3!? с идеей Фd3, e4... или 7. с4 с5 8.d5 Kh5 9.Kc3 Kxf4 10.exf4

Кстати... Основоположники...
Лондон, 1834 год....

De La Bourdonnais Louis - MacDonnell Alexander [D00]
Match London (England), 1834

Насколько помню, название схема получила все же за турнир в Лондоне в 1922 (один из первых крупных послевоенных турниров),
где её активно применяли и элита добилась очень неплохих результатов против "гипордернистичной" и модной на то время староиндйиской и против ферзевого.

Там же гранды продемонстрировали прототипы тех схем, которыми пользуются черные до сих пор в борьбе против системы

Продолжим...
1.1.Б.
вернемся к позиции после 4.Кс3
rnb1kb1r/pp1ppppp/1q3n2/2p5/3P1B2/2N1P3/PPP2PPP/R2QKBNR b KQkq -

Кроме взятия на b2 черные могу предварительно пробить на d4 и взять потом.
4...cхd4 5.exd4 Фxb2 6.Кb5

rnb1kb1r/pp1ppppp/5n2/1N6/3P1B2/8/PqP2PPP/R2QKBNR b KQkq -

теперь Кd5 теряет в силе. так как у белого слона появляется отступление на d2, откуда он активно подключается к поимке черного ферзя

1.1.Б.1

6...Kd5

Теперь белым лучше сбросить пешку а3 для вскрытия линии "а" чтобы косвенно защитить коня b5 (а7-а6 не страшно, пешка будет связана)

7.Ла1 Фха2 8.Ла1 Фb2 9.Cd2
rnb1kb1r/pp1ppppp/8/1N1n4/3P4/8/1qPB1PPP/R2QKBNR b Kkq -

теперь 9...a6 не спасает, так как пешка "а" связана и ферзь ловится с помощью 10.с4!
rnb1kb1r/1p1ppppp/p7/1N1n4/2PP4/8/1q1B1PPP/R2QKBNR b Kkq -

10...Kb4 11.Cc3 Фхa1

rnb1kb1r/1p1ppppp/p7/1N6/1nPP4/2B5/5PPP/q2QKBNR w Kkq -

12.Кc7+! очень важно не дать черным вскрыть линюю "а" и активизировать ладью а8

12..Крd8 13.Ke6+

rnbk1b1r/1p1ppppp/p3N3/8/1nPP4/2B5/5PPP/q2QKBNR b K -

конь теряется, но отдать его лучше так, чтобы максимально затруднить развитие, сдвоенные пешки по линии "e" будут мешать развитию слонов черных.

13...fxe6 14.Cxa1

конечно не ферзем из-за Кс2+ с вилкой

rnbk1b1r/1p1pp1pp/p3p3/8/1nPP4/8/5PPP/B2QKBNR b K -

В этой позиции материал даже в пользу черных, у черных за ферзя - ладья, конь и две пешки, но все остальное настолько сильно в пользу белых, что их позицию однозначно следует предпочесть.
Король черных лишен рокировки и в перспективе может попасть под атаку, король белых же скорее всего уйдет в 0-0, с развитием и потенциальной активностью черных фигур (кроме коня b4 разве что.) серьезные проблемы.

Партия может дальше развиваться так

14...g6 15.d5! Лg8 16.Ce2
rnbk1br1/1p1pp2p/p3p1p1/3P4/1nP5/8/4BPPP/B2QK1NR b K -

16...d6

хуже 16...Сg7 17.Cxg7 Лхg7 18.Kf3 и после рокировки белых будет грозить Фа1-а5+

17. Кf3 Kd7 18.0-0 a5 19.Kg5 +/-

r1bk1br1/1p1np2p/3pp1p1/p2P2N1/1nP5/8/4BPPP/B2Q1RK1 b - -

и белые переходят к атаке.

Продолжим...
вернемся к позиции после 4.Кс3
rnb1kb1r/pp1ppppp/1q3n2/2p5/3P1B2/2N1P3/PPP2PPP/R2QKBNR b KQkq -

Осталось посмотреть варианты когда черные не берут на b2, это выглядит, как психологическая уступка, но на самом деле совсем не плохо.

1.1.В.
4...Kc6?!
Естественный развивающий ход на самом деле является скорее неточностью.

5.Кb5!

r1b1kb1r/pp1ppppp/1qn2n2/1Np5/3P1B2/4P3/PPP2PPP/R2QKBNR b KQkq -
оказывается, что от вилки не так то просто защититься
5...Kd5? 6.dxc5 Фxc5 7.Фd5 +-
r1b1kb1r/pp1ppppp/2n5/1NqQ4/5B2/4P3/PPP2PPP/R3KBNR b KQkq -
с лишней фигурой

5...d6? 6.dxc5! Фа5+ 7.Фd2 Фxd2+ 8.Крxd2
r1b1kb1r/pp2pppp/2np1n2/1NP5/5B2/4P3/PPPK1PPP/R4BNR b kq -
и черные остаются в эндшпиле без пешки без какой-либо компенсации

5...Фа5+ 6.Фd2 Фxd2+ 7.Крxd2 g5
r1b1kb1r/pp1ppp1p/2n2n2/1Np3p1/3P1B2/4P3/PPPK1PPP/R4BNR w kq -
8.Cg3 (8.Сe5!?) Ke4+ 9.Кре1 Cxg3 10.hxg3 Лb8 11.dxc5 Cg7 12.Лb1 b6

1rb1k2r/p2pppbp/1pn5/1NP3p1/8/4P1P1/PPP2PP1/1R2KBNR w k -
13.cxb6 Лхb6 14.Кf3 h6 15.Крd2 +=

2b1k2r/p2pppb1/1rn4p/1N4p1/8/4PNP1/PPPK1PP1/1R3B1R b k -

Позиция игровая, два слона черных и дефекты пешечной структуры белых отчасти компенсируют пешку, при точной игре черные могут рассчитывать на равенство.

1.1.Г.

4...d6

rnb1kb1r/pp2pppp/1q1p1n2/2p5/3P1B2/2N1P3/PPP2PPP/R2QKBNR w KQkq -

самый популярный ответ. Черные перекрывают диагональ h2-b8 и снимают с повестки угрозу Kb5, однако у белых появляется доп. ресурс.
5.Cb5+ Cd7 6.a4

rn2kb1r/pp1bpppp/1q1p1n2/1Bp5/P2P1B2/2N1P3/1PP2PPP/R2QK1NR b KQkq -

брать на b5 черным невыгодно, откроется линяя a, пешка на b5 будет довольно неприятна.
далее игра может развиваться таким образом.

6...cxd4 7.exd4 a6 8.a5 Фс7 9.Схd7 Kbxd7 10.Kf3 e6 11. 0-0 Ce7 12.h3

r3k2r/1pqnbppp/p2ppn2/P7/3P1B2/2N2N1P/1PP2PP1/R2Q1RK1 b kq -

белые ограничивают коня f6, форточка тоже не помешает.

12..0-0 13.d5!? e5 14.Ce3 =

r4rk1/1pqnbppp/p2p1n2/P2Pp3/8/2N1BN1P/1PP2PP1/R2Q1RK1 b - -

позиция примерно равна и напоминает некоторые схемы Сицилианской варианты Найдорфа, в пользу белых то, что они разменяли белопольных слонов, как правило в таких позициях белопольный слон черных либо намного ценней белого либо меняется на ценного коня, в здесь кони белых в игре.

Если черные здесь "рванут" 14...b5 то белые разменяются на b6 2 раза и после Ла1-а2, Фе2(a1) начнут давить по линии "а"
Более вероятно, что черные захотят надвигать пешки королевского Ke8, f7-f5 но тогда белые могут сыграть Фe2, Ка4 и залезть на b6 конем затем при случае c2-c4, b2-b4.
Предстоит сложная борьба, в которой победит сильнейший.

1.1.Д.
Последний вариант в этой схеме.

4...e6 (4...a6 5.a3 e6 6.Kf3 обычно ведет к перестановке)

5.Kf3 если очень не хочется ничего знать про взятие на b2 больше, можно сыграть 5.a3 и взятие на b2 не будет грозить больше (5.а3 Фхb2?? 6.Ka4 +-).
Но 5.Kf3 не может быть хуже чем 5.а3. Пока есть возможность делать плотные развивающие ходы, стоит их делать.

rnb1kb1r/pp1p1ppp/1q2pn2/2p5/3P1B2/2N1PN2/PPP2PPP/R2QKB1R b KQkq -

белые не должны бояться взятия на b2 в этих схемах, в лучшем случае у черных ничья, а включение ходов e6+Кf3 при взятии на b2 еще и в пользу белых, поскольку конь с f3 может подключиться к ловле ферзя и берется под контроль важное в некоторых вариантах поле е5, например

1.1.Д.1.
5...Фxb2 6.Kb5 (стандартный ответ)

rnb1kb1r/pp1p1ppp/4pn2/1Np5/3P1B2/4PN2/PqP2PPP/R2QKB1R b KQkq -

1.1.Д.1.а
6...Кa6 7.a3 Kd5 8. Лb1 Фа2
r1b1kb1r/pp1p1ppp/n3p3/1Npn4/3P1B2/P3PN2/q1P2PPP/1R1QKB1R w

Теперь Фс1 с идеей Лb2 натыкается на Кхf4 и ферзь убегает через d5.

9.Сe5! уклоняемся от размена и берем под контроль поле b2, черный конь на d5 мешает ферзю черных вернуться. 9.Лb3 по аналогии с прошлым разом не так сильно, потому как конь белых пошел на f3 а не на e2 и на с3 ему попасть сложнее. Сейчас грозит 10.Ла1 и 11.dc! слон с e5 атакует ферзя, а конь с f3 его защищает.

9...f6 10.Kd2 Извлекаем снова пользу из коня на f3, грозит Сс4

r1b1kb1r/pp1p2pp/n3pp2/1NpnB3/3P4/P3P3/q1PN1PPP/1R1QKB1R b Kkq -

10...fe приходится. если 10...Kb6, то клетка закрывается 11.Лb3 fe 12.Кс3
11.Cc4 Kc3 нападая на ферзя и мечтая ускользнуть через а3.

r1b1kb1r/pp1p2pp/n3p3/1Np1p3/2BP4/P1n1P3/q1PN1PPP/1R1QK2R w Kkq -
12.Фh5+ самое простое, ферзь убегает из под боя 12...g6 13.Фхе5

r1b1kb1r/pp1p3p/n3p1p1/1Np1Q3/2BP4/P1n1P3/q1PN1PPP/1R2K2R b Kkq -

Красочная позиция, у белых нет фигуры, но у черных под боем ферзь, ладья и конь.

13...Фхс2 14.Кхс3 Лg8 15.Kce4

r1b1kbr1/pp1p3p/n3p1p1/2p1Q3/2BPN3/P3P3/2qN1PPP/1R2K2R b Kq -

ферзь черных ускользнул из клетки плюс у них даже осталась лишняя пешка, но позиция черных абсолютно безнадежна.
Король черных очень слаб, а белым достаточно сделать 0-0, спрятать короля и можно продолжать атаку, подключая к ней вторую ладью.

далее возможно 15...Сg7 16.Фg5 c угрозой Kd6 или
15...Сe7 16. 0-0 Фa4 17.d5

r1b1k1r1/pp1pb2p/n3p1p1/2pPQ3/q1B1N3/P3P3/3N1PPP/1R3RK1 b q -

с решающей атакой, например

17...Фа5 18.dxe6 fxe6 19.Лхb7 +-
r1b1k1r1/pR2b2p/n3p1p1/q1p1Q3/2B1N3/P3P3/3N1PPP/5RK1 b q -

Рассмотрим последний вариант с взятием на b2

1.1.Д.1.б

6...Кd5

rnb1kb1r/pp1p1ppp/4p3/1Npn4/3P1B2/4PN2/PqP2PPP/R2QKB1R w KQkq -

Мы помним, что этот ход при коне на g1 и пешке на e7 давал белых выбор фиксировать ничью или идти в худшую игру с ферзем против ладьи и коня.
Тут же для белых все намного приятнее.

7.Лb1 Фха2 8.Ла1 Фb2 пешку а2 надо сбросить чтобы получить контроль над линией а (чтоб не бояться а7-а6), полем a5
9.Cc4
rnb1kb1r/pp1p1ppp/4p3/1Npn4/2BP1B2/4PN2/1qP2PPP/R2QK2R b Kkq -

грозит просто Лb1. При коне на g1 этот ход был невозможен из-за Фb4+, а сейчас Kf3-d2 все держит.

У черных три варианта защиты -
1) отвлечь коня b5 - 9...Kc3,
2) попробовать узкользнуть ферзем через а5 9...Фb4 и
3) проигнорировать угрозу, пытаясь отъесть за ферзя максимум материала 9...a6.

1.1.Д.1.б.1

9...Kc3 10.Kc7+ Крd8 11.Фс1
rnbk1b1r/ppNp1ppp/4p3/2p5/2BP1B2/2n1PN2/1qP2PPP/R1Q1K2R b K -
здесь черные могут отойти ферзем на b4 но после простого 12.Сe2 никакие отскоки коня не спасают, черные без материала и конь f3 в вариантах сторожит от идеи e5+d6 (на е5 возьмем конем и нападем на f7/d3)

11...Фxc1 12.Лхс1
rnbk1b1r/ppNp1ppp/4p3/2p5/2BP1B2/2n1PN2/2P2PPP/2R1K2R b K -
включение ходов e6 и Kf3 фатально для черных. Идеи e5+d6 нет - на е5 белые берут конем. У белых большой перевес.