Ключевое слово
19 | 11 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

Poll: Какой шахматный движок лучший

Houdini No votes 0%
Komodo No votes 0%
Stockfish 1 25%
Fire No votes 0%
Gull No votes 0%
Другой 2 50%
Люли от Фрица 1 25%
Total number of voters: 4
Only registered users can participate to this poll

TOPIC: Самый крутой шахматный движок

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 18:55 #91

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24308
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Понимание у меня такое
А конкретней? Слон белых FF загнал в угол и он упирается пока что в пешки черных, а вот слон черных контролирует какую никакую диагональ.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 18:58 #92

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81685
  • Thank you received: 1155
  • Karma: 82
PP wrote:
А конкретней? Слон белых FF загнал в угол и он упирается пока что в пешки черных, а вот слон черных контролирует какую никакую диагональ.
Видите ли, я так понимаю, что мое мнение для Вас давно уже ничего не значит, притом Ваше главное стремление мне непременно возразить

А честный ответ на Ваш вопрос довольно не примитивен и не сводится к одной ссылке на классическое мнение Хосе Рауля.
И меня терзают смутные сомнения, что тратить на это свое время мне не имеет смысла.
Каждому - своё.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 19:00 #93

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38451
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
onedrey wrote:
Это мне как феномену присущ самовозрастающий логос. А у ней самовозрастает не понимание, а эффективность алгоритма, который она выполняет. Алгоритм - это действие, а не понимание

чем феномен Вы лучше?

самообучение это не совсем заданный наперёд алгоритм действий, никто не знает к какому распределению «весов» и связей придёт нейронная сеть; именно такое распределение обзываем «пониманием» :yess:
Last Edit: 08 Нояб 2019 19:01 by Хайдук.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 19:16 #94

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26560
  • Thank you received: 948
  • Karma: 5
Хайдук wrote:
самообучение это не совсем заданный наперёд алгоритм действий

Таки да, я и написал, что алгоритм совершенствуетца. Обучаеца, потом играет по новому алгоритму. Алгоритм - не понимание.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 19:28 #95

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38451
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
а второе кто такое?

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 19:37 #96

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26560
  • Thank you received: 948
  • Karma: 5
Вы не понимаете, что такое понимание
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 19:42 #97

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24308
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Видите ли, я так понимаю, что мое мнение для Вас давно уже ничего не значит, притом Ваше главное стремление мне непременно возразить
Это Вы проецируете свое отношение к дискуссии на меня. В данном конкретном случае мне чисто с шахматной точки зрения интересно. Судя по вашей реакции ответ не так уж прост и видимо маневры FF требовали таки понимания.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 20:22 #98

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81685
  • Thank you received: 1155
  • Karma: 82
PP wrote:
Судя по вашей реакции ответ не так уж прост и видимо маневры FF требовали таки понимания.
Не вижу связи
onedrey wrote:
Вы не понимаете, что такое понимание
Вас, ув.РР, также касается

P.S. Ну и до тех пор, пока Вы априори считаете, что лучше меня знаете, что такое шахматы и шахматное понимание, я не вижу смысла Вам о шахматах растолковывать что-то.
Каждому - своё.
Last Edit: 08 Нояб 2019 20:23 by Vladimirovich.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 20:23 #99

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38451
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
onedrey wrote:
Вы не понимаете, что такое понимание
ну, если понимаете, может не прочь будете объяснить? :blush:
Last Edit: 08 Нояб 2019 23:59 by Хайдук.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 20:53 #100

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22674
  • Thank you received: 333
  • Karma: 10
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
У белых отличный слон, у черных плохой
А почему слон белых отличный, а черных плохой?
Потому что основная масса пешек черных на полях цвета их слона. Они его ограничивают, а пешки соперника ему недоступны для атаки. А у белых все наоборот, чужие пешки для атаки доступны, а свои не мешают.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 20:58 #101

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22674
  • Thank you received: 333
  • Karma: 10
PP wrote:
Слон белых FF загнал в угол и он упирается пока что в пешки черных,
Это временно, чтобы активизировать слона черным пришлось сыграть b6+a5, но при пешке на b6 цепь c6-d5 слишком коротка и слаба, при случае если белым удастся протолкнуть b4-b5 даже ценой пешки, но чтобы черные взяли пешкой, d5 начнет висеть.
Last Edit: 08 Нояб 2019 21:07 by Ruslan73.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 21:04 #102

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22674
  • Thank you received: 333
  • Karma: 10
В партии белые давили на с6 и черные вынуждены были сыграть Сb7 в какой-то момент, после чего слон белых перешел на диагональ f1-a6 потом докопался до f5.

Это все следствия стратегически плохого положения. Слон белых в такой структуре потенциально активен, а слон черных плох. Вопрос как именно это проявится это детали.
Last Edit: 08 Нояб 2019 21:06 by Ruslan73.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 21:10 #103

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22674
  • Thank you received: 333
  • Karma: 10
Тут еще важна пешечная структура, если бы пешка с6 стояла на е6 все было бы совсем иначе.

Скачать лучшие шахматные движки 08 Нояб 2019 21:23 #104

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38451
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
полагаю, что верхнее подтверждается игрой FF, то бишь игра эта учитывала верхнее :yess:

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 00:18 #105

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38451
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Как работает любая нейросетка, описывается функцией вектор->вектор. Те кто думает, что в наших головах происходит то же самое, от данной функции ушли недалеко

вектор->вектор это что - аналогия, гипербола? такие не способствуют адекватному пониманию, нужно рассуждать в собственных терминах проблемы, а не заменять их (кажущимися) подобиями и сравнениями.
Last Edit: 09 Нояб 2019 00:19 by Хайдук.

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 01:34 #106

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24308
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
Это временно, чтобы активизировать слона черным пришлось сыграть b6+a5, но при пешке на b6 цепь c6-d5 слишком коротка и слаба, при случае если белым удастся протолкнуть b4-b5 даже ценой пешки, но чтобы черные взяли пешкой, d5 начнет висеть.
Спасибо. Таким образом раз железяка отвела слона в угол на h1 чтобы поставить коника на f4, то она понимала как минимум
1) куда коника надо поставить
2) что надо вести его через g2, а не d3, видимо чтобы не позволить разменять плохого слона?
3) что в долгосрочной перспективе слон на h1 заиграет и будет атаковать пешки соперника
ув Владимирович назвал действия нейросети
безмозглая тусовка на несколько десятков ходов
а вот сильный гросс назвал эти же самые действия великолепной позиционной игрой. И кому мне теперь верить?

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 01:44 #107

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24308
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Ну и до тех пор, пока Вы априори считаете, что лучше меня знаете, что такое шахматы и шахматное понимание
Я так близко даже не считаю, на моем месте надо быть идиотом чтобы так считать, но тем не менее мои скудные знания позволяют заметить, когда Вы совсем уж нагло пытаетесь водить нас чайников за нос. Ну и конечно же в вопросах машинного обучения я понимаю не так уж мало, в отличие от
Vladimirovich wrote:
Как работает любая нейросетка, описывается функцией вектор->вектор
Те кто думает, что в наших головах происходит то же самое, от данной функции ушли недалеко
Ну во первых функция это нелинейная, с кучей сверток плюс меняется постоянно по мере накопления информации. А как этот процесс происходит в наших головах Вам просто неизвестно, да никто и не утверждает, что понимание сети совпадает по своему механизму с человеческим. Не надо монополизировать права на понимание. 86% населения вообще ничего не понимают. :)
Last Edit: 09 Нояб 2019 01:45 by PP.

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 01:45 #108

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38451
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
onedrey wrote:
алгоритм совершенствуетца. Обучаеца, потом играет по новому алгоритму. Алгоритм - не понимание.
зачем противопоставлять и взаимоисключать эти вещи? неужели думаете, что ваш «самовозрастающий логос» обходится без (клеточных, молекулярных) механизмов/действий алгоритмов? машинное обучение отходит от классических алгоритмов-программ для компов и как-бы нащупывает некоторые элементы понимания, некоторые может даже лучше, чем наша башка :yess:

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 02:18 #109

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24308
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
Владимировичу мотать на ус, вот что пишет гроссмейстер
en.chessbase.com/post/fat-fritz-defeats-stockfish-match
This is a typical example of the advantage of AI over other brute force chess engines:intuition. I honestly don't know how they train themselves on it, but its resemblance to human intuition is astonishing. Here I had my computer run on this position and it only showed White's pseudo exchange-sac on depth 35. Needless to say, my engine couldn't detect detect the idea 3 or 4 moves in advance.
Вот так, на глубине 35 что то вобла начинает замечать, а нейросети находят такие позиционные жертвы мгновенно, а значит на понимании.

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 02:28 #110

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26560
  • Thank you received: 948
  • Karma: 5
Хайдук wrote:
зачем противопоставлять и взаимоисключать эти вещи? неужели думаете, что ваш «самовозрастающий логос» обходится без (клеточных, молекулярных) механизмов/действий алгоритмов?

Так в том и разница, что у меня есть и алгоритмы, и понимание, а у ней только алгоритмы
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 02:47 #111

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24308
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
onedrey wrote:
Так в том и разница, что у меня есть и алгоритмы, и понимание, а у ней только алгоритмы
Тут Вы натурально ошибаетесь. У самой сети нет никаких алгоритмов, но она умеет очень хорошо оценивать позицию, значительно лучше чем Вобла и видимо даже лучше чем Вы. :)

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 02:48 #112

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26560
  • Thank you received: 948
  • Karma: 5
Ну как это нет алгоритмов? Может, я просто не строгий научный термин даю, а житейский, с кибернетикой как наукой знаком смутно
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 02:51 #113

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26560
  • Thank you received: 948
  • Karma: 5
Я не спорю с тем, что она лучше меня оценивает, это вообще не важно. Но я свою оценку понимаю, а она свою - нет. Понимание не означает точности оценок, даже у ребенка, едва научившегося играть, есть свое понимание, пусть неправильное и наивное
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 09 Нояб 2019 02:52 by onedrey.

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 04:41 #114

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38451
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
рубежа не может быть, это гордыня и антропошовинизьм, ориентация при помощи паттернов в больших и плохо структурированных пространствах это родня пониманию :yess:

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 04:59 #115

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 81685
  • Thank you received: 1155
  • Karma: 82
PP wrote:
Таким образом раз железяка отвела слона в угол на h1 чтобы поставить коника на f4, то она понимала как минимум
1) куда коника надо поставить
2) что надо вести его через g2, а не d3, видимо чтобы не позволить разменять плохого слона?
3) что в долгосрочной перспективе слон на h1 заиграет и будет атаковать пешки соперника

Еще раз (в который) надо отметить, что "понимание" не является чем-то совершенно оторванным от реальности, то бишь от расчета ходов.
Множество принципов, входящих в понимание, имеют довольно простое обоснование, а самые базовые могут быть уже просто вычислены современными движками.
И только вершина пирамиды, доступна пока не только лишь всем. Увы, эта вершина все ближе и ближе из-за увеличения производительности

Как результат, понять, на каком основании машина сделала тот или иной ход, становится все сложнее и сложнее.
А для поверхностного взгляда эта задача и вовсе неподъемна.

Так вот, указанные выше позиционные соображения являются базовыми для третьего-второго разряда.
Притом и без всякой нейросетки, должно быть понятно, что чем меньше фигур останется, тем усугубится печальное существование черного слона.
Отсюда вполне рассчитывается движение коня, например.
(При этом, если у белых останется конь против белопольного слона, то это может быть еще лучше и вообще часто является идеалом игры белых против стоневальской голландской защиты.)

И если это вдруг становится вершиной позиционного понимания нейросетки с тонной процессоров для обучения, то нам остается молча бросить вверх шляпу. :)
Каждому - своё.

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 09:13 #116

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 24308
  • Thank you received: 152
  • Karma: 5
onedrey wrote:
Но я свою оценку понимаю, а она свою - нет.
Я уже забыл точную формулировку, но было что то про реальность данную нам в ощущение. Разница только в том, что у нас с вами есть некие ощущения, которые имитируют сны о чем то большем. :beer:

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 09:25 #117

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 22674
  • Thank you received: 333
  • Karma: 10
PP wrote:
а вот сильный гросс назвал эти же самые действия великолепной позиционной игрой. И кому мне теперь верить?

Старине Мюллеру конечно.

Last Edit: 09 Нояб 2019 09:27 by Ruslan73.

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 12:41 #118

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38451
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
onedrey wrote:
я свою оценку понимаю, а она свою - нет
это несущественный субъективный эффект, что нам померещилсо.

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 14:48 #119

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 38451
  • Thank you received: 86
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
без всякой нейросетки, должно быть понятно, что чем меньше фигур останется, тем усугубится печальное существование черного слона. Отсюда вполне рассчитывается движение коня, например.
подобные умозаключения составляют самую трудную для движка задачу по части «понимания», однако не ясно нужны ли те ему в своём большинстве, поскольку сколько из этих рассуждений могут претендовать на 100%-ую логическую силу в смысле таком, что конкретный счёт не сможет их угробить? :idea: :dontknow:

Скачать лучшие шахматные движки 09 Нояб 2019 15:19 #120

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 26560
  • Thank you received: 948
  • Karma: 5
Хайдук wrote:
это несущественный субъективный эффект, что нам померещилсо.

Так он для вас несущественный, потому что вы балбес и болгарин
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум