Ключевое слово
21 | 04 | 2019
Новости Библиотеки
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1

TOPIC: Теория Поля и Основной Философский Вопрос

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:50 #1

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Эта тема была злобно убита адмынестрацией myff.ru когда-то, а там были очень интересные мысли
Вот что осталось в старых архивах, мы тут и поместим.
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:51 #2

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Крыс wrote:
А если по существу, то подумайте на досуге, ув. Хайдук: можно ли выделить некий малый конечный объем, где есть электромагнитное поле, но нет заряда (в этом объеме!!!)? Безусловно, можно. Т.е. формально поле может жить без заряда. А можете ли выделить малый конечный объем, в котором есть заряд, но нет поля от него? После раздумий задайте себе следующий вопрос: что все-таки после этих размышлений будет первичным? А если и этот вопрос окажется Вам по силам, задайте себе последний вопрос: как на это соотношение может повлиять факт знания Квантринасом положений и методов Стандартной модели? Если факт знания теории кем-то может повлиять на логические построения, то здесь явно налицо проявление квантового эффекта Зенона. Т.е. наблюдение за чем-то (или знание о чем-то) влияет на состояние системы.
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:51 #3

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Vladimirovich wrote:
Видимо надо начинать с определения первичности
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:52 #4

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Крыс wrote:
Эл. заряжёнными обычно бывают частицы т.н. материи - электроны, позитроны, кварки - у коих полуцелый спин, 1/2. Из бозонных (спин = 1) частиц полей-переносчиков сил эл. заряжёнными бывают электрослабые W+ и W- бозоны, а также глюоны, если не ошибаюсь. Фотон эл. нейтрален, электрослабый бозон Z тоже, бозон Хиггса также, хотя тот уже скаляр, спин у него = 0, если не изменяет память. Вы утверждаете, что переносчик ЭМ сил фотон более фундаментален, чем ... электрон/позитрон или кварк, или глюон, или те же переносчики ("тяжёлые" фотоны) W+ и W-, кои все красуются эл. зарядом? :O Из изложенного скорее можно заключить, что соотношения между эл. зарядом, спином, массой покоя, цветом (кварков) сложнее и перемешаннее, чем простое и неясное деление первичное-вторичное
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:54 #5

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
Первичность есть лишь слово с расплывчатым общим содержанием, приходится конкретизировать и уточнять. Когда говорим, скажем, что материя первична, а сознание фторично, подразумеваем лишь то, что фторое есть лишь одно из многих разных проявлений/форм первой, что первая уже была ДО фторого и т.д. Ув. Владимирович наверное имел в виду существование ДО материи идеальных Платонических/божественных идей-понятий (наподобие математических) для всяких там подвернувшихся ПОТОМ материальных проявлений/форм. Однако чем по существу эти идеальные идеи-понятия могли отличаться от позднейших материальных форм? Сколько бы ни думали, приходится признать, что НЕ могли отличаться НИЧЕМ :idea: . Стало быть, подобный дуализм зеркальных и изоморфных друг другу миров напрашивается как неудовлетворителен либо с логической, либо (и особо) с эстетической точек зрения . Как, после этого, назовёте - Богом или материей - напрашивающийся монистический, единственный (и притом объективный) Мир очевидно не имееет никакого значения
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:56 #6

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Vladimirovich wrote:
Попробовал забить в Гугле
Определение Первичность
но на четвертом месте в поиске мы сами :)
Поэтому придется на источники не рассчитывать :)
Есть такие тексты
www.ai08.org/index.php/term/,9da4ac975b5...aa6d5f635698b0.xhtml

Первичность материи она видит в том, что: 1) материя является источником сознания, а сознание - отражением материи; 2) сознание - результат длительного процесса развития материального мира; 3) сознание есть свойство и функция высокоорганизованной материи - головного мозга; 4) существование и развитие человеческого сознания, мышления невозможно без языковой материальной оболочки, без речи; 5) сознание возникло в результате материальной трудовой деятельности человека; 6) сознание носит общественный характер и определяется материальным общественным бытием.
Распространение принципа первичности материи по отношению к сознанию на общественную жизнь обусловливает необходимость различения в ней материальных и духовных явлений и выяснения закономерностей их взаимосвязи.
Такие

enc-dic.com/enc_psy/Pervichnost-19911.html
Вообще – свойство быть первым в любом отношении. В психоаналитических работах это значение часто не просто временное или логическое, но может также подразумевать и доминирование. То есть тенденция, которая обладает свойством первичности, является сильной и может выдержать регрессивные тенденции или другие инфантильные давления со стороны ид. Прилагательное – первичный.
С поиском по
Определение Первичный или сразу define:первичный
еще хуже :)
Там есть очень полезные определения типа
первичными - называются документы, которые отражают все хозяйственные операции непосредственно в момент их совершения. Они являются первым формальным доказательством того, что данные операции действительно выполнены. ...
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:57 #7

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Крыс wrote:
Vladimirovich написал(а):
Я вот тут подумал, и решил, что первично поле
Но над доказательством надо поработать...

Мне кажется, это преждевременное умозаключение. Если говорить о глобальном мироустройстве. :glasses:
Для нашего 4-мира это утверждение проходит именно потому что мы так определяем заряды и поля.
Для нас заряд это некая точка в пространстве, которая определяет свойства других точек пространства в окрестностях заряда. Впрочем, если быть более точным, то все свойства поля определяют характеристики порождающего их заряда. Тот же электрон, если я ничего не путаю, полностью описывается своим полем. Что остается на "собственно заряд" - непонятно. Это при том, что мы учитываем всякие нелинейности в самой шубе (в близких окрестностях "центра") электрона и т.н. затравочный заряд.
Вот, к примеру, забавная двумерная модель заряда и поля:
на бесконечной плоскости тонкий слой жидкости, которая стекает в небольшое отверстие в плоскости под действием силы тяжести. Стекает в виде 3-мерной струи, которую мы 2-мерные жители целиком не видим. Как нам изучить свойства дыры? А очень просто: надо окружить ее контуром и посчитать сколько воды проходит через контур. В общем случае, когда возможно отсутствие дыры, мы считаем разницу входящей в контур жидкости и выходящей. Сразу вспоминаем соотв. формулы из векторной алгебры. Кстати, через подобные фокусы считаются интегралы на комплексной плоскости, когда имеются полюсы. Надеюсь все помнят про вычеты.
Теперь важно установить критерий по которому мы будем различать первичность и вторичность для такой модели. Я предлагаю сделать двумерную конструкцию следствием и частным случаем трехмерной конструкции, которая будет первичной и причиной одновременно.
В случае с электромагнитным полем и зарядами мы имеем 4-заряд (частица) и 6-поле, ибо оно тензор 2-го ранга в 4-пространстве.
Это начало рассуждений. Но... Мы можем рассмотреть модель, где речь идет о квантах поля, которые сами являются некими частицами и порождают (виртуальные) заряды (частицы). Если шуршать в этом направлении совсем далеко, то мы должны прийти к некой первоматерии, в которой уже нет взаимодействий. Иначе мы еще увеличим размерность модели и в очередной раз включим кванты очередного поля в состав набора первочастиц. Кстати, они должны быть полностью одинаковыми, иначе те числа (свойства) которыми они различаются сами станут основой для молекул первоматерии, которые в свою очередь состоят из одинаковых атомов. Иначе бы их нельзя было бы складывать.
Такое состояние материи не может быть газом (не может двигаться!) и не может быть твердым телом (не должно взаимодействовать). Мы логически приходим к невзаимодействующей неподвижной жидкости из одинаковых атомов. См. Писание. :flag:
В общем, в штрихах где-то так.
Один из выводов: мы должны говорить о первичности и вторичности зарядов и поля в рамках конкретной модели. А единого поля (как переносчика взаимодействий) по предложенной логике не существует. Первична материя (химия), а взаимодействия (поля) - вторичны. Но это на самом фундаментальном уровне.
Предлагаю поразмыслить над такой предложенной конструкцией. :flag:
P.S. Еще десять тысяч ведер рассуждений на эту тему и золотой ключик первое место о первичности и вторичности у нас в кармане!!! :D
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:58 #8

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Крыс wrote:
Vladimirovich написал(а):
Первичность материи она видит в том, что: 1) материя является источником сознания, а сознание - отражением материи;
Отражение материи в чем? Если в самой материи, то тогда сознание и есть материя и его не следует отделять от нее. Точнее так: сознание - это часть материи, ибо следствие. Скажем так: материя - это куб, а сознание - это грань (ребро, вершина) куба. Хуже когда получается наоборот! Материя - это квадрат (грань куба, которого еще нет). А потом материя начинает из бесконечного множества квадратов случайно строить куб. Видимо в замкнутой Вселенной такой фокус (в виду конечности материала) не пройдет.
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:59 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Vladimirovich wrote:
Вернемся к нашему определению, точнее попытке определения первичности, высказанной в параллельной теме о Вселенной.
Он базируется на однозначности
Если мы имеем две коррелирующие физические величины для какого либо процесса, например v и t, то "первичность" будет определяться тем фактом, может ли одному значению величины, например t соответствовать более одного значения другой, соответственно v.
Если нет, то величина v не может быть первичной по отношению к t, что мы и имеем на практике.
Т.е мы имеем гомоморфизм между множеством измеримых значений t и v.
Если вдруг окажется верным и обратное, т.е гомоморфизма нет, то обе величины производные и зависят от какой-то более "первичной" физической величины.
Если между величинами имеет место биективный гомоморфизм, т.е изоморфизм, то понятие первичности опять исчезает, ибо величины должны быть функционально зависимы.
Разумеется, понятие первичности не абсолютно, а привязано к рассматриваемому физическому процессу.
Тут есть очень изрядные подводные грабли, но мы на них не наступим, а остановимся рядом на предмет услыхания возражений
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 15:59 #10

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Vladimirovich wrote:
science.compulenta.ru/703751/
Как известно, если из уравнения следует что-то, чего, на взгляд физика, не существует, то обычно пишут: «Не имеет прямого физического смысла» или «Смысл пока остаётся неясным». Иногда, правда, через какое-то время оказывается, что смысл всё-таки есть.
Именно так, похоже, обстоит дело с уравнениями Максвелла, описывающими распространение света. Уравнения требуют, чтобы мы считали электромагнитное поле имеющим как положительную (нормальную), так и отрицательную частоту. При этом негативная частота должна обозначать волну, состоящую из фотонов негативной (отрицательной) энергии. Как к этому относились? Ну, скажем так, спокойно. Долгое время (с позапрошлого века) никто даже не думал заявлять: «Надо бы нам поискать фотоны отрицательной энергии».
Группа исследователей под руководством Э. Рубино из Инсубрийского университета (Италия) представила работу, в которой утверждает, что с уравнениями Максвелла всё в порядке.
По мнению учёных, в определённом смысле негативные частоты могут наблюдаться посредством генерирования с их помощью излучения с положительной частотой (нормального излучения). Для этого они проверили идею на распространении лазерного импульса в оптически прозрачной среде при условиях возникновения эффекта Вавилова — Черенкова. При очень мощных и коротких импульсах лазера электромагнитное излучение начало возбуждать электроны материала среды. И те стали излучать свет с меньшей длиной волны, чем у самого лазерного импульса (сдвинутой ближе к фиолетовой части спектра).
В этом случае, если мы учтём компонент положительной частоты, то у уравнений будет четыре решения: относящиеся к световым волнам, имеющим положительную и отрицательную частоту, и волнам, путешествующим через среду в том же и в прямо противоположном направлении относительно первоначального импульса света.
Два последних решения физики проигнорировали. Из оставшихся одно имеет положительную частоту, распространяется вместе с первоначальным импульсом и может быть усилено. Именно это и есть нормальный случай распространения света. Последнее решение — свет отрицательной частоты, также распространяющийся совместно с первоначальным импульсом. Все полагали, что это артефакт, ведь фотонов с отрицательной энергией «не бывает».
Выглядит бредятиной...
Естественно, пришлось провести эксперимент. Он — как вы уже догадались — показал, что в определённом смысле излучение с отрицательной частотой существует. Пик более высокой частоты, следовавший из теоретического существования излучения с отрицательной частотой, действительно наблюдался.
Вообще уже давно есть исследования по волнам с комплексной частотой.
ХЗ почему тут находят какую-то фишку...
Каждому - своё.
Last Edit: 19 Июль 2014 16:00 by Vladimirovich.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 19 Июль 2014 16:01 #11

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
Крыс wrote:
Vladimirovich написал(а):
Последнее решение — свет отрицательной частоты, также распространяющийся совместно с первоначальным импульсом. Все полагали, что это артефакт, ведь фотонов с отрицательной энергией «не бывает».
Выглядит бредятиной...
Не все так очевидно бредово... :glasses:
Частоту по аналогии с температурой (больцмановской и максвелловской) можно связать и со временем (обратная величина периоду) и с энергией. С энергией вообще нет проблем - здесь лишь проблема выбора нулевого потенциала. Дирак предлагал рассматривать вакуум как электронное море, из которого (в принципе) можно выбить электрон и образовавшаяся дырка в вакууме будет обладать свойствами позитрона. Здесь тоже существенным является выбор нулевого потенциала. Энергия позитрона может быть и положительной и отрицательной. Конечно, иногда хочется, чтобы некая квадратичная форма была положительной, но увы... Бывает всяко.
Что касается определения частоты через время, то время в тех же уравнениях Максвелла (точнее в решениях волновых уравнений) может быть отрицательным. В отдельных случаях такое решение можно трактовать как отраженную волну, но не обязательно.
А уж вычисление матричных элементов в КМ не обходится без комплексно сопряженной волновой функции, где время тоже с двумя знаками. В общем, не все так просто и очевидно.
Каждому - своё.
Last Edit: 19 Июль 2014 16:01 by Vladimirovich.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 24 Июль 2014 19:07 #12

  • ок
  • ок's Avatar
где вы увидели время вообще в его уравнениях\\\\\\\\

в там

ru.wikipedia.org/wiki/%D3%F0%E0%E2%ED%E5...EA%F1%E2%E5%EB%EB%E0

= там нет реальности

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 11 Окт 2014 03:02 #13

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
www.popmech.ru/science/48507-novyy-parad...shirskogo-kota/#full
«Видала я котов без улыбки. Но улыбку без кота!..» — удивлялась Алиса, путешествуя по Стране чудес. Но в квантовом мире «коты» и «улыбки» вполне могут существовать вдали друг от друга: ученые показали, что нейтроны порой путешествуют отдельно от собственных магнитных моментов. Согласно законам квантовой физики час­ти­цы могут одновременно пребывать в различных состояниях. Если, к примеру, пучок нейтронов разделить надвое с помощью кремниевого кристалла, отдельные нейтроны будут испытывать трудности с «выбором пути» и окажутся на двух траекториях одновременно — в квантовой суперпозиции обоих возможных состояний. Такая установка (нейтронный интерферометр) и была использована группой ученых из Венского технологического университета, французских Института Лауэ-Ланжевена в Гренобле и Университета Сержи-Понтуаз и Университета Чэпмена в Калифорнии, для того чтобы доказать существование «квантовых чеширских котов».
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 04 Фев 2015 07:10 #14

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 77713
  • Thank you received: 1028
  • Karma: 81
lenta.ru/news/2015/02/04/qm/
Физики из Австралии и Франции провели эксперимент, который, по их словам, указывает на реальность волновой функции (пси-функции). Результаты своих исследований авторы опубликовали в журнале Nature Physics, а кратко с ними можно ознакомиться на сайте New Scientist.
Каждому - своё.

Теория Поля и Основной Философский Вопрос 04 Фев 2015 10:40 #15

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Vladimirovich wrote:
lenta.ru/news/2015/02/04/qm/
Физики из Австралии и Франции провели эксперимент, который, по их словам, указывает на реальность волновой функции (пси-функции). Результаты своих исследований авторы опубликовали в журнале Nature Physics, а кратко с ними можно ознакомиться на сайте New Scientist.

Ничто не вечно под Луной, тем более что (по ссылке)
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
09:05 Сегодня

«Луна существует, только когда вы на нее смотрите?»
Физики сообщили об объективной реальности волновой функции и состоянии кота Шредингера
...Но в квантовом мире «коты» и «улыбки» вполне могут существовать вдали друг от друга: ученые показали, что нейтроны порой путешествуют отдельно от собственных магнитных моментов. Согласно законам квантовой физики час­ти­цы могут одновременно пребывать в различных состояниях. ...

Учитель учителя быстро определил бы истинность: так и должно быть, там же никто не бывал.
А как по мне, то даже сам сейчас я тоже двойной: вот печатал пост, а тут коллега-пенсионер позвонил ... Так что именно только что было? Пост на квантофоруме печатал или по телефонуразговаривал? (Истина где-то рядом: её знает китайский модем...). З павагай к достижениям
  • Page:
  • 1
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум