Ключевое слово
25 | 07 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Новости ChessPro

Новости ChessPro 21 Дек 2011 16:51 #901

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16757
  • Thank you received: 485
  • Karma: 70
vstorone написал(а):
Я говорю, что издание Определения повлекло определенные последствия для членов православной церкви: члены церкви перестали считать графа своим собратом, он оказался вне церкви
Насколько я в курсе, это не является верным, если понимать в абсолютном смысле: все члены. Например, я видел(кажется в воспоминаниях Т Л - хотя откуда она могла взять?) цитату из письма юрисконсульта императорской фамили(или чего-то вроде). Он постановление Синода считал клоунадой и безобразием. Мол да, Толстой в теории ошибался,(погрешил против Христа словом) но в жизни то был верный сын Церкви - а разве таковы эти тт?!
Upd Юрисконсульт кабинета Его Величества Н.А.Лебедев
Легко находится, но не в полном, к сожалению виде,
Про иерархов процитировано, а про отступление ЛН в теории и следовании учению Христа в жизни опущено

Какая-то дама послала ЛН Пасхальное яичко со словами: кушайте и не обращайте внимания на неразумных иереев и т д

Отредактировано Grigoriy (2011-12-21 21:21:30)

Новости ChessPro 21 Дек 2011 16:56 #902

  • vstorone
  • vstorone's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 85
  • Karma: -1
Vladimirovich написал(а):
М.б тему открыть Лев Толстой?
Не надо, мы щас по-быстрому добьем вопрос отлучения и завершим (на самом делеу нас тут гораздо больше общего, чем отличий).

Новости ChessPro 21 Дек 2011 17:18 #903

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
Ой! Вы действительно такой дурак или просто обкурились
Вот потому-то, почтенный, я и написал на чесспро, что вы аргументируете бессвязно и косноязычно. Согласитесь, я выбрал самую мягкую формулировку среди всех возможных. Пока вы разглогольствуете в полной тишине, все получается более или менее гладко. Но стоит задать вам наводящие вопросы - вы сразу запутываетесь, начинаете лгать, выкручиваться и непрерывно оскорблять своих собеседников. Смешно, что в данном-то случае вы говорите с людьми, которые вашу позицию не оспаривают. А что было бы, если бы тут присутствовали настоящие оппоненты?

Новости ChessPro 21 Дек 2011 17:36 #904

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16757
  • Thank you received: 485
  • Karma: 70
Пиррон, рекомендую этот позор стереть. Всё-таки я к Вам не так плохо отношусь, как можно и следовало бы думать исходя из вышенаписанного, и такой монумент Вашей глупости и тупой самоуверенности мне видеть неприятно.

Новости ChessPro 21 Дек 2011 17:38 #905

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
pirron написал(а):
А что было бы, если бы тут присутствовали настоящие оппоненты?
Как и всегда, на этот раз
Они б вскричали 3,14 + 1 !!!

Новости ChessPro 21 Дек 2011 17:40 #906

  • vstorone
  • vstorone's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 85
  • Karma: -1
Grigoriy написал(а):
У меня есть соображения(помимо ссылки на заявленное мнение ЛН) почему Отлучению должна предшествовать процедура,но сначал я хотел бы всё-таки услышать Ваши мнения по следующим 2-м вопросам:
1. Положительные соображения в пользу того, что для Отлучения не обязательна формализованная процедура(или вообще какя-бы то ни было процедура, достаточно заявления определённых иерархов)
2. Что конкретно Определение является Отлучением. Это важно, ибо в его тексте нет никаких признаков, привычно связываемых с отлучением от церкви.
По первому вопросу я бы хотел уточнить.
Я не могу утверждать, что для отлучения не нужно соблюдать некие формальности. Это сложный вопрос, носящий общий характер и я не знаю точного ответа на него.
Думаю, мы исследуем конкретику: в отношении графа вынесено известное Определение и мы пытаемся его оценить.

По второму вопросу.
Я бы не стал говорить, что Определение является отлучением. Строго говоря это не так. Вы справедливо отмечаете, что там даже слова «отлучение» нет.

Да, с Толстым сложилась интересная ситуация. Определение только констатировало, что он сам отпал:
Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею;
свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние в разум истины.

Вот и все что там сказано по сути.

Думаю, что до этого момента мы с Вами единодушны. Так или нет так?

Новости ChessPro 21 Дек 2011 17:42 #907

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16757
  • Thank you received: 485
  • Karma: 70
Да, пока так.

Новости ChessPro 21 Дек 2011 18:01 #908

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16757
  • Thank you received: 485
  • Karma: 70
Раз Вы ответили на мои вопросы, скажу мои соображении, почему процедура мне кажется необходимой.
Церковь есть мистическое единение верующих, вступление в которое определяется таинством крещения. Вне церкви Спасение невозможно или по крайней мере крайне затруднительно - такова, насколько знаю, концепция церкви. В таком случае отлучение - т е изьятие человека из Церкви - не должно быть вроде отдано на произвол людей - и даже самого грешника.
Даже самым страшным преступникам церковь не отказывает в предсмертном утешении и отпущении грехов - при условии раскаяния.
Тем более представляется невозможным произвольное, без самого тщательного расследования и попыток вразумления отлучение. Также представляется невозможным, чтобы эта процедура не была формализована. Ведь, как известно, Бог больше радуется одному раскаявшемуся грешнику, чем сотне праведников.

Новости ChessPro 21 Дек 2011 18:06 #909

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107862
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
[цитата:][ж:]Maks:[:ж]

Наглое вранье. Григорий сам плюнул на наш форум, а мы этот факт смиренно признали. Каждый, кто будет настаивать на иной версии, - идиот или издевающийся мерзавец.[:цитата]

[цитата:]После высказываний гражданина Григория Администрация ЧП считает нужным отметить, что политическое предательство и ренегатство не искупается так легко, как видимо, полагает гр. Григорий.
Каждому честному человеку теперь очевидно, что то доверие и внимание, которое было оказано совести форума, было ошибкой... Гр. Григорий наплевал на это внимание и доверие. С гражданином Григорием у нас теперь покончено, он наш враг - и только как врага мы отныне можем его трактовать

[ж:]Макс Крыленко (Ноткин)[:ж][:цитата]
Сотрут наверно злыдни

Закопируем

Каждому - своё.

Новости ChessPro 21 Дек 2011 18:10 #910

  • vstorone
  • vstorone's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 85
  • Karma: -1
Grigoriy написал(а):
скажу мои соображении, почему процедура мне кажется необходимой.
Продолжим завтра, когда я буду на работе и, следовательно, буду совершенно свободен

Новости ChessPro 21 Дек 2011 20:24 #911

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
монумент Вашей глупости и тупой самоуверенности мне видеть неприятно
Терпите, Григорий. Монументами вашей глупости и тупой самоуверенности полны практически все ваши темы, особенно посвященные литературе. А уж на чесспро плюнуть невозможно, чтобы не попасть в подобный монумент.У меня, человека, испытывающего к вам искренню любовь, это вызывает жгучую боль. Но я терплю и не жалуюсь.

Новости ChessPro 21 Дек 2011 20:44 #912

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16757
  • Thank you received: 485
  • Karma: 70
Это Вы всё врёте. Максимум можно сказать о монументах моему дурному вкусу. Это абстрактно. В реале же тупости и самоуверенности у меня нет вообще - я открыт любому разумному обсуждению и разумным возражениям, даже независимо от тона. К сожалению, разумным то что Вы тут наговорили назвать нельзя при всём желании. Даже осмысленность близка к нулю.
Что касается вкуса и моeго понимания литературы и искусства вообще, они имхо не бог весть какого уровня, но всё же гораздо выше Ваших. Имхо.
Но вряд ли эту тему можно аргументированно и плодотворно обсуждать. А с Вами просто невозможно.

Новости ChessPro 21 Дек 2011 22:04 #913

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Впрочем, я не хочу быть к вам несправедливым, Григорий. То, что вы сочли меня клиническим идиотом - ваше святое право. Вероятно, я подал серьезные основания для подобного суждения.Мнение же о наших вкусах и понимании литературы мы обсуждать не будем.

Новости ChessPro 22 Дек 2011 01:38 #914

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
pirron написал(а):
У меня, человека, испытывающего к вам искренню любовь, это вызывает жгучую боль.
Какого хрена ради любите раба Григория, а Пиррон?

Новости ChessPro 22 Дек 2011 02:31 #915

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Grigoriy написал(а):
какие м б перепалки о математке? Там люди(если это не РАР интересуются истиной, признают свои ошибки, не стараются уязить оппонентов. Здесь же видим крайнее хамство
Вопросы, которые обсуждаете с Пирроном, Роджером, арт.-ом и другими НЕ математические и значит нужно опустить стандарты до имеющих смысл на более расплывчатом уровне. Я всегда удивлялсо зачем многие математики (к примеру Серж Ланг, Гротендик, Джон Нэш) до такой степени эмоциональные, в смысле ... less than adequate?

Новости ChessPro 22 Дек 2011 04:21 #916

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
Какого хрена ради любите раба Григория, а Пиррон?
Дык нужен мальчик для битья, а Гриша подставляется легко, и бить его приятно и удобно ...


Григория пороть удобно
О лезет сам на место лобно
И тратит силы и напор
Лишь бы забраться под топор

Отредактировано E-not (2011-12-22 17:37:27)

Новости ChessPro 22 Дек 2011 06:05 #917

  • vstorone
  • vstorone's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 85
  • Karma: -1
Grigoriy написал(а):
Насколько я в курсе, это не является верным, если понимать в абсолютном смысле: все члены.
Хорошо. Думаю для нас это не столь принципиально: кто такие все члены и т.п.

Итак, расхождения в нашей единодушной позиции начинаются, когда мы пытаемся оценить последствия издания Определения.
Рассмотрим первый подход.
Человек разумный, умеющий внимательно читать тексты, моментально отмечает:
1)в Определении нет слова «отлучение»;
2)Синод только констатировал, что ЛНТ сам отпал, но церковь его не отлучала;
3)есть подозрение, что Синод нарушил процедуру отлучения, сотворил клоунаду и безобразие (даже Юрисконсульт кабинета Его Величества возмутился).

Что из этого следует? Очевидно следует, что никакого отлучения на самом деле не было. Попы всё врут, а доверчивые люди, не понимающие смысла простого текста, им верят.
С позиции формальной логики этот вывод трудно опровергнуть. Это вывод, который убедительно доказан, я бы даже сказал, что доказан с математической точностью и строгостью. Если кто-то скажет, что этот вывод не логичен, Григорий, плюньте в глаза этой лживой гадине!

Поэтому Вы имели основание четко написать на Чесспро: ... никто Толстого от церкви не отлучал. Один раз - можно сказать ошиблись Ну 2 раза.... Ну сколько можно так упорно врать.
Трепещите! Веруйте и трепещите!
chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?th...5&page=33#89-15-3627
===========
Никто не мог и предположить, что констатация Вами этого простого и ясного вывода 15 апреля сего года всколыхнет форумную общественность, породит многомесячную дискуссию с потоками взаимных упреков. Почему так произошло?
Если непредвзято оценить ситуацию, то можно сказать, что у сторон, поспоривших по поводу отлучения ЛНТ, позиции во многом схожие.

Отредактировано vstorone (2011-12-22 10:25:08)
Last Edit: 07 Июль 2018 08:46 by Vladimirovich.

Новости ChessPro 22 Дек 2011 06:48 #918

  • vstorone
  • vstorone's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 85
  • Karma: -1
Хайдук написал(а):
Вопросы, которые обсуждаете с Пирроном, Роджером, арт.-ом и другими НЕ математические и значит нужно опустить стандарты до имеющих смысл на более расплывчатом уровне.
Это значит, что нужно не опустить стандарты на более расплывчатом уровне, а попытаться самим подняться до уровня понимания вопросов, которые гуманитарными науками достаточно хорошо исследованы. На голой математике далеко не уедешь. Любой приличный физик знает эту хваленую математику мимоходом


Отредактировано vstorone (2011-12-22 11:20:36)

Новости ChessPro 22 Дек 2011 07:07 #919

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Тема про Лейбу Толстого не стоит и выеденого яйца, но то, что обсуждения с Чесспро плавно переходят на КФ, радует.

Новости ChessPro 22 Дек 2011 07:53 #920

  • vstorone
  • vstorone's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 85
  • Karma: -1
marignon написал(а):
Тема про Лейбу Толстого не стоит и выеденого яйца
Да? И какого же ваше мнение по этому простому вопросу. Он отлучен или нет?

Отредактировано vstorone (2011-12-22 11:54:09)

Новости ChessPro 22 Дек 2011 08:25 #921

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А нельзя ли, встороне, запостить еще раз текст Определения Синода и сравнить его с текстами настоящих отлучений?

Новости ChessPro 22 Дек 2011 08:28 #922

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
vstorone написал(а):
Да? И какого же ваше мнение по этому простому вопросу. Он отлучен или нет?
Мое мнение я никому не навязываю, но оно весьма просто.

Формальности не так важны как суть. Еще при жизни графа Церковь выразила мнение, что Толстой - враг Православия, а значит, поскольку Церковь была едина с Государством, и враг России, пособник Бесов. Что вскоре ход исторических событий и подтвердил.

Новости ChessPro 22 Дек 2011 09:01 #923

  • vstorone
  • vstorone's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 85
  • Karma: -1
pirron написал(а):
А нельзя ли, встороне, запостить еще раз текст Определения Синода и сравнить его с текстами настоящих отлучений?
Можно, наверное. Попробуем поискать.

Новости ChessPro 22 Дек 2011 09:36 #924

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
vstorone написал(а):
Что из этого следует? Очевидно следует, что никакого отлучения на самом деле не было
Все это не так просто, встороне. Толстой сам констатирует то единодушие, с которым его современники поняли текст Определения в совершенно однозначном смысле - Толстой отлучен. Даже его жена придерживалась этого мнения. Если миллионы людей понимают текст в одном и том же смысле, то, вероятно, он дает для этого веские основания.Кроме того, как совершенно правильно написал Арт на чесспро, нельзя отделять волю церкви от ее действий. Чего добивалась церковь? Какую цель преследовала?

Отредактировано pirron (2011-12-22 17:17:51)

Новости ChessPro 22 Дек 2011 09:55 #925

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1249
  • Karma: 0
Last Edit: 07 Июль 2018 08:47 by Vladimirovich.

Новости ChessPro 22 Дек 2011 10:06 #926

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Кстати, известно, что сам Толстой хотел, чтобы его анафематствовали.
Были претензии к формальной стороне. Толстой сомневался в каноничности этого определения с точки зрения церковного права. Проще говоря, Лев Николаевич был уязвлен именно тем, что о его отлучении не было громогласно объявлено со всех кафедр Русской Православной Церкви. Его отношение к Определению показывает случай, рассказанный секретарем Толстого, В. Ф. Булгаковым:

«Лев Николаевич, зашедший в «ремингтонную», стал просматривать лежавшую на столе брошюру, его «Ответ Синоду». Когда я вернулся, он спросил:

- А что, мне анафему провозглашали?

- Кажется, нет.

- Почему же нет? Надо было провозглашать… Ведь как будто это нужно?

- Возможно, что и провозглашали. Не знаю. А Вы чувствовали это, Лев Николаевич?

- Нет, — ответил он и засмеялся».
Кстати, РПЦ отлучала не только Толстого, но и других еретиков, например, философа Сергея Булгакова. Можно бы сравнить процедуру.

Новости ChessPro 22 Дек 2011 10:12 #927

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Поэтому, исключительно важно знать, что софианство было дважды собор— но осуждено. Об этом свидетельствуют два документа:

1) Указ Московской Патриархии от 24-го августа 1935 года № 93.

В этом документе говорится следующее: «Определением своим от 24 ав— густа 1935 года за № 93 постановили:

I. Учение профессора протоиерея С. Н. Булгакова, своеобразным и про— извольным (софианским) истолкованием часто искажающее догматы Православ— ной веры, в некоторых своих пунктах и прямо «повторяющее лжеучения, уже соборно осужденные Церковью, в возможных же из него выводах могущее быть даже и опасным для духовной жизни, признать учением чуждым Святой Пра— вославной Христовой Церкви и предостеречь от увлечений им всех Ее верных служителей и чад.

II. Православных Преосвященных Архипастырей, клириков и мирян, имею— щих неосторожность увлечься учением Булгакова и следовавших ему в своих поучениях, в письменных или печатных трудах, призвать к исправлению до— пущенных ошибок и к неуклонной верности «здравому учению».

2) Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви Заг— раницей от 17/30 октября 1935 года о новом учении протоиерея Сергия Бул— гакова о Софии — Премудрости Божией.

Три первых пункта данного Определения гласят:

1. Признать учение протоиерея Сергия Булгакова о Софии Премудрости Божией еретическим.

2. Сообщить о настоящем определении Собора Митрополиту Евлогию, с просьбой сделать увещание протоиерею Булгакову на предмет побуждения последнего к публичному отречению от своего еретического учения о Софии и о последующем сообщить Архиерейскому Синоду Русской Православной Церк— ви заграницей.

3. В случае нераскаяния протоиерея Булгакова, состоявшееся определе— ние Собора об осуждении софийной ереси довести до сведения всех Автоке— фальных Церквей».

Новости ChessPro 22 Дек 2011 12:50 #928

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
onedrey написал(а):Ну, не знаю. По-моему, вопрос заключается только в том, существует ли какая-то разница между официальным признанием человека опасным, соблазненным дьяволом, восставшим на Бога и Христа еретиком и его отлучением. Что мы тогда вообще понимаем под отлучением? Очевидно, что ни современники Толстого, ни даже его жена этой разницы не видели.Ее видел только Толстой, но в чем она заключалась, он нам не сказал.Правда, из текста Мариньона видно, что и сам Толстой спонтанно склонялся к тому, чтобы понять этот текст, как отлучение - иначе непонятно, почему он спрашивает, анафематствовали его или нет.Он сомневается в каноничности этого отлучения. Но на чем основаны его сомнения, неясно.
Last Edit: 07 Июль 2018 08:47 by Vladimirovich.

Новости ChessPro 22 Дек 2011 13:04 #929

  • vstorone
  • vstorone's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 85
  • Karma: -1
pirron написал(а):
Все это не так просто, встороне. Толстой сам констатирует то единодушие, с которым его современники поняли текст Определения в совершенно однозначном смысле - Толстой отлучен.
Я пока изложил позицию за Григория как ее вижу. Это он говорит, что отлучения не было, а я честно пытаюсь понять и описать его точку зрения.

Отредактировано vstorone (2011-12-22 17:05:41)

Новости ChessPro 22 Дек 2011 13:07 #930

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
pirron написал(а):
Он сомневается в каноничности этого отлучения. Но на чем основаны его сомнения, неясно.
На том, что он считает себя более важным для православия, чем Синод и Церковь.
Он правильный христианин, а они - нет. Гордыня, короче.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум