Ключевое слово
29 | 06 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 15 Авг 2009 09:35 #61

  • Romus33
  • Romus33's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 201
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Штильман Борис, Лингвистическая Геометрия: от Перебора к Построению,
Stilman Boris (2000), Linguistic Geometry: From Search to Construction, Series: Operations Research/Computer Science Interfaces Series, Vol. 13, 2000, 416p., Hardcover, ISBN: 0-7923-7738-9, © Springer. Part of Springer Science+Business Media
Неудача Ботвинника (в создании играющей шахматной программы), который упорно искал алгоритм выбора лучшего хода в любой позиции (такого хода, какой сделают люди-гроссмейстеры), привела к пониманию неимоверной сложность такой постановки задачи, т.е. задачи построения человеческого дерева перебора для любой шахматной позиции (Линдер В. и Линдер И., 2001 ). Этого не хотят понимать сторонники подхода «брут форс» (Донской, Крупные фигуры; Мансуров, 2004). Проект ПИОНЕР (как LG-подход к шахматам) показал, что обучение прототипа шахматной LG-системы умению разыгрывать некоторые шахматные позиции (не говоря уже о любых) может быть очень сложным, и что такие исследования могут растянуться на годы. Так что шахматной программы по Ботвиннику пока нет.

Видимо сложность моделирования шахмат в проекте ПИОНЕР привела к такому высказыванию математика Штильмана: Шахматы являются скорее скорлупой, которая закрывает ядро — LG-подход, отвлекая исследователей от успешного применения его в других прикладных областях, где нет таких, специфичных только для шахмат, особенностей, как блокада фигурой противника траектории атаки (т.е. не нужная жертва, лишь задерживающая на один ход продвижение стрелка к мишени, если она бессмысленна и не спасает ситуацию — то, что Ганс Берлинер назвал в своей диссертации 1974 года эффектом горизонта, т.е. перенос неизбежной потери особо ценной мишени за горизонт, за предельную длину вариантов перебора (Лорьер, 1991)); взятие пешкой на проходе; рокировка и прочее. Конечно, для любителей шахматного программирования такое замечание может показаться неприятным и горьким, но так оно и есть.
Так что дело живет и процветает:
atimopheyev.narod.ru/LG01pdf_in_HTML/LG01/Titul.htm - ссылка на перевод книги
Last Edit: 28 Дек 2015 16:26 by Vladimirovich.

Ботвинник 15 Авг 2009 12:09 #62

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Спасибо, Romus
Хорошая ссылка

LG — математическая дисциплина, которая занимается поиском лучших стратегий в переборных задачах, относящихся к классу игр на абстрактной доске. LG выросла из проекта шахматной программы ПИОНЕР М.Ботвинника, в котором Борис Штильман был ключевым математиком и программистом. Удивительно то, что сейчас приложения LG — это управление навигацией роботов и беспилотных транспортных средств, моделирование боевых операций, составление расписаний, а не только шахматы или другие настольные игры. В отличие от традиционных подходов к поиску стратегий на дереве перебора, LG позволяет за разумное время вычислять лучшие и даже теоретически оптимальные стратегии в реальных боевых задачах.
Я знал, что хлебный источник не должен оскудевать...


Очень отдаленные ассоциации у меня возникают, когда мне говорят о сложности таких задач...
Хорхе Луис Борхес
ПЬЕР МЕНАР, АВТОР ДОН КИХОТА


Люди, намекавшие, что Менар посвятил свою жизнь сочинению современного Дон Кихота, клевещут на его светлую память.
Не второго Дон Кихота хотел он сочинить - это было бы нетрудно, - но именно Дон Кихота. Излишне говорить, что он отнюдь не имел в виду механическое копирование, не намеревался переписывать роман. Его дерзновенный замысел состоял в том, чтобы создать несколько страниц, которые бы совпадали - слово в слово и строка в строку - с написанными Мигелем де Сервантесом.
В этих нигилистических выпадах нет ничего нового - удивительно решение, к которому они привели Пьера Менара. Он вознамерился стать выше тщеславия, подстерегающего человека во всех его трудах, он затеял дело сложнейшее и заведомо пустое. Всю свою добросовестность и часы бдения он посвятил тому, чтобы повторить на чужом языке уже существующую книгу.
Черновикам не было счета, он упорно правил и рвал в клочки тысячи исписанных страниц
Он никому не позволял взглянуть на них и позаботился, чтобы они его не пережили. Я пытался их восстановить, но безуспешно.
Каждому - своё.

Ботвинник 15 Авг 2009 13:44 #63

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ну оно так и ожидалось...

Boris Stilman написал(а):
...
Over the last 19 years, since I have been in the West, you are just the second Russian person (I mean located in Russia or recently from Russia), who showed interest in Pioneer. I am not going to publish Pioneer source code because its value is much-much greater than what people use to think.
...

Ботвинник 15 Авг 2009 15:22 #64

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Я не знаю, насколько там Пионер работал или нет, а вот Боинг у Штильмана купил у него одну лицензию на программу на год, а потом ещё закупили после ознакомления(это у него всё в резуме написано, ну и ещё другие контракты). Так что, видимо, не совсем уж там фуфло, как вы считаете?

Ботвинник 15 Авг 2009 15:27 #65

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
drowsy написал(а):
Я не знаю, насколько там Пионер работал или нет, а вот Боинг у Штильмана купил у него одну лицензию на программу на год, а потом ещё закупили после ознакомления(это у него всё в резуме написано, ну и ещё другие контракты). Так что, видимо, не совсем уж там фуфло, как вы считаете?
Ув. drowsy, еще и не такое фуфло канает. Sorry.
Каждому - своё.

Ботвинник 15 Авг 2009 15:31 #66

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Нy правительству да, всё что угодно можно впарить

И Боингу можно впарить разок. Но зачем бы они стали ещё закупать, если там ни хрена не работает?

Ботвинник 15 Авг 2009 15:33 #67

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
because its value is much-much greater than what people use to think.
Exactly. It is a perfect way to push the things

Каждому - своё.

Ботвинник 15 Авг 2009 15:37 #68

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
drowsy написал(а):
Нy правительству да, всё что угодно можно впарить

И Боингу можно впарить разок. Но зачем бы они стали ещё закупать, если там ни хрена не работает?
drowsy, я не владею информацией по данному вопросу.
Но судя по информации от ММ, Боря Штильман был достаточно ушлый программер, чтобы писать впоследствии и нормальные вещи, окромя Пионера.
А уж пиариться при этом на имени ММ можно очень неплохо ( о чем и говорят, кстати, ссылки Друинны)
Каждому - своё.

Ботвинник 15 Авг 2009 15:40 #69

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
www.stilman-strategies.com/bstilman/boris_papers/RESUME.pdf

Судя по резуме они там немало денежек освоили

Список с суммами прилагается.
Last Edit: 28 Дек 2015 16:26 by Vladimirovich.

Ботвинник 15 Авг 2009 15:42 #70

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Может мудрый Vladimirovich вынесет это всё в отдельную ветку о Пионере?
А Ботвинника мы тут ещё пообсуждаем.

Ботвинник 15 Авг 2009 15:49 #71

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
А Вы создайте, ув.drowsy
Инициатива наказуема

Я перенесу.
Кстати здесь автор ветки сохраняется независимо от того, чей после перенесения окажется первый пост.
Каждому - своё.

Ботвинник 15 Авг 2009 15:54 #72

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
Romus33 написал(а):
Неудача Ботвинника (в создании играющей шахматной программы), который упорно искал алгоритм выбора лучшего хода в любой позиции (такого хода, какой сделают люди-гроссмейстеры), привела к пониманию неимоверной сложность такой постановки задачи, т.е. задачи построения человеческого дерева перебора для любой шахматной позиции
Гроссмейстеры необязательно делают лучшие ходы, тем более в любой позиции. Обычно они не делают слабых ходов, иногда находят единственные ходы, но такие обычно случайны и значит не прибавляют славы гроссмейстеру, раз докатился до того, чтобы случай спасал. Интереснее случаи, когда немногие ходы ведут к лучшей игре и ростки этой игры нужно заметить в текущей нерадостной позиции - в этих немногих ходах должна просматриваться некая стратегия, доступная лишь гроссмейстеру. ОФ современных компов присовокупляют, насколько такое целесообразно, многие принципы оценки человеком, вряд ли нужно перебарщивать в духе Ботвиннка в этом направлении - все таки в шахматах рулит незамысловатый счёт, во многих хаотических позициях гроссмейстеры не лучше любителей, не говоря уже про комп.

Ботвинник 15 Авг 2009 16:08 #73

  • stirlitz
  • stirlitz's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 231
  • Karma: 0
Вообще же эта тема на КС была бы значительно уместней - туда её нельзя перенести?

Ботвинник 15 Авг 2009 16:17 #74

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0

На КС уместнее темы про то, что Ботвинник -- дубликат Цукекорта, про Дятлов, и про произвол модераторов.

Ботвинник 15 Авг 2009 16:26 #75

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28871
  • Thank you received: 43
  • Karma: 14
stirlitz написал(а):
Вообще же эта тема на КС была бы значительно уместней - туда её нельзя перенести?
Почему?

Ботвинник 15 Авг 2009 19:37 #76

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
www.evreyskaya.de/archive/artikel_397.html

«Еврейская газета» :: Жизнь после шахмат
17 августа Михаилу Ботвиннику исполнилось бы....
После года работы сформировалась некая первичная модель алгоритма анализа позиции. К примеру, выяснилось, что шахматист, перед тем как сделать ход, анализирует всего несколько десятков возникающих позиций. Это была принципиально важная информация. Дело в том, что к этому времени и в СССР, и в других странах мира уже существовали шахматные программы, и даже проводились чемпионаты мира среди них. Проблема была лишь в том, что все они – и знаменитая советская «Каисса», и ее конкурентка американская Chess – обсчитывали все возможные позиции, возникающие при обдумывании того или иного хода. Разумеется, они имели критерии оценки и отбора, но перед каждым следующим ходом машина рассматривала миллионы возможных положений. Программа Ботвинника «Пионер» воспроизводила процесс мышления человека. Сенсации пришлось ждать пять лет. 28 января 1977 г., продумав 3 часа 45 минут, «Пионер» впервые решила шахматный этюд так, как это сделал бы человек. Машине потребовалось для этого перебрать 200 позиций.
Ну мы уже знаем об этой сенсации.
В том же году Ботвинник предложил решить этот этюд победителю очередного чемпионата мира среди компьютеров – американской программе Chess. Перебрав почти 2 млн. позиций, «американка» выбрала неправильное решение и в конце концов сдалась.

Правильность пути, избранного Ботвинником и его коллегами, была очевидной.
Да ты никак, холоп, не успокоишься...

Но для нормальной доводки программы требовались компьютеры большой мощности. А их в СССР как раз и не было.
Отмазки....
На 200 позиций не надо большой мощности...
После распада СССР в 1991 г. финансирование работы лаборатории Ботвинника прекратилось. От него начали уходить программисты. Денег на исследования не было.
.....
Программа «Пионер», которая на многие десятки лет опередила свое время, так и не была доведена до конца.
Воот, .... .... ....
Слов нет.
АО МММ.



Отредактировано Vladimirovich (2009-08-15 23:42:42)
Каждому - своё.
Last Edit: 28 Дек 2015 16:28 by Vladimirovich.

Ботвинник 16 Авг 2009 00:06 #77

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
Непонятен базар про 200 позиций. Человек, когда играет, не рассматривает и одной так как комп, то есть со всеми возможными ходами. Вместо перебора человек рассматривает слабости, как следствие из этого — угрозы и защиты, и наконец в обощенном смысле планы...

Ботвинник 16 Авг 2009 00:48 #78

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Что-то я посмотрел видео у Штильмана на сайте, только пыль в глаза пускают. Ничего по делу не показано вообще.

Ботвинник 16 Авг 2009 01:21 #79

  • Romus33
  • Romus33's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 201
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
stirlitz написал(а):
Вообще же эта тема на КС была бы значительно уместней - туда её нельзя перенести?
На КС все давно уже сказал NS - Пионер так и не заиграл - значит программы не было. Это мнение, кстати, озвучил и создатель Каиссы. Другое дело идеи и алгоритмы, которые, видимо, туфтой не были.
Вот сейчас их Юрий Осипов осваивает, и может мы их увидим в новой Стрелке....

Ботвинник 16 Авг 2009 01:22 #80

  • Romus33
  • Romus33's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 201
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
drowsy написал(а):
Что-то я посмотрел видео у Штильмана на сайте, только пыль в глаза пускают. Ничего по делу не показано вообще.
Обратная сторона советской научной школы

Ботвинник 16 Авг 2009 02:16 #81

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
Ну хоть это 200-позиционное дерево доступно или its value is much-much greater than what people use to think ?

Ботвинник 16 Авг 2009 08:22 #82

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
...Помимо задач с подвижными объектами и противоположными сторонами (типа моделирования навигации робота), LG-инструменты могут быть эффективно применены к задачам без явного конфликта и противоположных сторон, например, к задаче составления расписаний с распределением ресурсов. Основы этого подхода были заложены применениями проекта ПИОНЕР к составлению графиков ремонтов и планированию на 1-м этапе развития LG (разд.1.7). Чтобы применить LG-инструменты, мы вводим искусственную игру двух игроков, т.е. искусственный конфликт, операционную область, подвижные объекты и противоборствующие стороны (Штильман и Флетчер, 1998, и глава 7). Эта формулировка позволила нам решить задачи высокой размерности, которые были неразрешимы при использовании традиционных подходов.
(Как ни странно, эта тема оказалась в чем-то для меня полезной.Поговорила в реале с людьми, работавшими с Б.Штильманом.)

Ботвинник 16 Авг 2009 08:32 #83

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Druinna написал(а):
(Как ни странно, эта тема оказалась в чем-то для меня полезной.Поговорила в реале с людьми, работавшими с Б.Штильманом.)
А в чем полезна ув.Druinna , если конечно не секрет?
Каждому - своё.

Ботвинник 16 Авг 2009 08:41 #84

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
Vladimirovich написал(а):
А в чем полезна ув.Druinna , если конечно не секрет?
Так я ж написала.Много узнала про Штильмана и его работах после эмиграции.
(Есть и побочный эффект. Но это уже секрет : -(((

Отредактировано Druinna (2009-08-16 12:46:19)

Ботвинник 16 Авг 2009 09:08 #85

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Karma: 2
Vladimirovich написал(а):
Упрощенно -
ММ программе: смотри, в этой позиции самый лучший ход е4. Поняла, железяка тупая?
Программа - Опаньки, канешна е4
Поняла, родимый ...
...Затем меня осенило. Как опытный провокатор я спро-
сил, достаточно ли сложной машиной является агрегат маш-
кина. Он немедленно и страстно заверил меня, что агрегат
невообразимо сложный, что иногда он, Эдельвейс, сам не
понимает, что там к чему.
- Прекрасно, - сказал я. - известно, что всякая доста-
точно сложная электронная машина обладает способностью к
самообучению и самовоспроизводству. Самовоспроизводство
нам пока не нужно, а вот обучить агрегат машкина печа-
тать тексты самостоятельно, без человека - посредника,
мы обязаны в самые короткие сроки. Как это сделать? Мы
применим хорошо известный и многократно испытанный метод
длительной тренировки, /метод монте-карло - вставил
слегка оживясь Эдик/. Да, монте-карло. Преимущество это-
го метода в простоте. Берется достаточно обширный текст,
скажем, жизнь животных брема. Машкин садится за свой
агрегат и начинает печатать слово за словом, строчку за
строчкой, страницу за страницей. При этом анализатор аг-
регата будет анализировать... /'думатель будет думать'-
вставил Эдик/. Да, именно думать... И таким образом аг-
регат станет у нас обучаться. Вы и ахнуть не успеете,
как он начнет у вас сам печатать. Вот вам рубль под'ем-
ных, ступайте в библиотеку, за Бремом.
Эдельвейс поскакал в библиотеку...

АБС (с)

Ботвинник 16 Авг 2009 09:10 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
:lol:
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Дек 2014 17:18 by Vladimirovich.

Ботвинник 16 Авг 2009 09:13 #87

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
Из интервью МГ Юрия Дроздовского-
- Если бы у вас была возможность сыграть с одним из великих шахматистов прошлого, кого бы Вы выбрали?

- Я сыграл бы с Ботвинником. Это наиболее близкий мне шахматист прошлого. Он близок мне по стилю, по духу, по ходу мышления. Я изучал его книги, ход моих мыслей во время партии формировался именно под влиянием этих книг.

Ботвинник 16 Авг 2009 09:14 #88

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65


Оффтопчик конечно. Но меня заинтересовал не сам факт, приведенный Ботвинником, а то, что он никак его не прокомментрировал
4 том
Во время пребывания в Амстердаме президент общества дружбы «Нидерланды — СССР» Биллем Хюлст организовал мою встречу с профессором университета в Амстердаме де-Волфом. Студенты-экономисты де-Волфа направлялись в Москву и надеялись, что им помогут в ознакомлении с советской экономикой (наше общество «СССР — Нидерланды» оказало необходимое содействие).
— Вы только читаете лекции? — спрашиваю я де-Волфа.
— Нет, я еще руковожу голландским Госпланом.
— Сколько сотрудников в Госплане?
— Шестьдесят.
— Какому министерству Госплан подчиняется?
— Никакому.
— А,— Госплан подчиняется заместителю премьер-министра?
— Нет, не подчиняется.
— Значит, прямо премьер-министру?
Маленький лысый профессор выпрямился, посмотрел на меня с возмущением:
— Не я ему подчиняюсь, а он исполняет мои советы!
Каждому - своё.

Ботвинник 16 Авг 2009 09:23 #89

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
Vladimirovich написал(а):
Но меня заинтересовал не сам факт, приведенный Ботвинником, а то, что он никак его не прокомментрировал
А должен был
?

Ботвинник 16 Авг 2009 09:29 #90

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Druinna написал(а):
А должен был
?
Голландский план - самый лучший план

Каждому - своё.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования