Ключевое слово
29 | 06 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 14 Авг 2009 20:14 #31

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Да , я субъективен!

Имею право, в конце концов, иногда !
Ну вы его имейте, только не слишком сильно, ладно?


PS Я право имел в виду, не Ботвинника.

PPS Всё равно какой-то не тот смысл получается


Отредактировано drowsy (2009-08-15 00:15:41)

Ботвинник 14 Авг 2009 20:14 #32

  • Gildar
  • Gildar's Avatar
  • OFFLINE
  • Жилец
  • Posts: 54
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Ботвинник
«В жизни мне повезло. Как правило, мои личные интересы совпадали с интересами общественными - в этом, вероятно, и заключается подлинное счастье. И я не был одинок - в борьбе за общественные интересы у меня была поддержка. Но не всем, с кем я общался, так же повезло, как и мне. У некоторых личные интересы расходились с общественными, и эти люди мешали мне работать. Тогда и возникали конфликты».
Да эта фраза мне тоже до сих пор неприятна. Мои интересы=общественные интересы - жесткая формула!

Ботвинник 14 Авг 2009 20:20 #33

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Речь о варианте, который носит имя одного человека, на мой взгляд абсолютно незаслуженно. Вариант Ботвинника.
Вспомнилось: как в научных статьях формируется список соавторов: У нас в МГУ каком-то сборнике издали статью по computer science, там список соавторов 5 человек: Садовничий(ректор), потом его заместитель, потом ещё пара чуваков, в конце(совсем не по алфавиту) шла фамилия бедной аспиранточки, которая, собственно, и написала статью

Ботвинник 14 Авг 2009 20:30 #34

  • stirlitz
  • stirlitz's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 231
  • Karma: 0
В общем, уважаемый Владимирович, Ботвинник был конечно личностью неоднозначной (как и подавляющее большинство великих), но не впадайте в воронковщину - Вам это совсем не к лицу.

Ботвинник 14 Авг 2009 20:32 #35

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Итак прыгаем на 3 года вперед

1977 год
Итак, в декабре 1976 года — январе 1977 года ПИОНЕР решил этюд Рети.
Т.е мы знаем, что вроде правила игры должны работать, и позиция К-К и К+Ф-К+Ф оценена.
Запомним.

Сформулируем сразу конспирологическаую
версию, которую мы в дальнейшем будем подтверждать трудами Моисеича. Так будет интересней читать


Ботвинник не составлял алгоритм шахматной программы
Ботвинник отсекал все ветки дерева вариантов, которые не соответствовали его пониманию.
Алгоритм нахождения ходов был индивидуален для каждой позиции

1977 год
Но все же было решено испытать силы ПИОНЕРа еще на одном этюде Ботвинника и Каминера,
И с этим этюдом бедняга ПИОНЕР мучился — не владел он позиционной оценкой. Пришлось ввести паллиативные правила (взамен этой оценки), и этюд был решен за 2 часа 43 минуты — в дереве было 143 хода.
Хорошо - правда? Паллиативные правила! Мы в восхищении!

1977 год
Если бы ПИОНЕР прекратил серию экспериментов на этюдах, а другие программы добились бы таких же результатов, то это на некоторый период времени могло нанести ущерб интересам пропаганды новых научных идей, могло бы направить усилия ученых-кибернетиков по ложному пути.
Вот ту и лежит разгадка мотивов ММ. Добиться результата любой ценой.
И продолжается серия экспериментов, которую нельзя назвать иначе, как прямой подлог!

1977 год
Поэтому было решено продолжить эксперименты еще на одном этюде — известной композиции Г. Надареишвили (Б. Kph8, nn. еЗ, g5, h5; Ч. Kpf5, Cc2, Kel, nn. c5, c7, еб. Выигрыш). То, что по методу полного перебора этот этюд не решишь, было ясно.
1977 год
Больным оказалось поле g7: черный конь попадал на это поле с g5,e5 и d7!
...
Штильман действовал решительно. Как аэронавт, он стал сбрасывать балласт, то есть выключать подпрограммы не имеющие прямого отношения к этому этюду.
Итак, мы имеем сразу несколько интересных фактов.

Через три года правила игры были не вполне отработаны. См. про черного коня.
Ну всяко бывает
В дебюте Рети же нет коней. Ну забыли в правила включить, делов то

Теперь включим. То что кони бегали в этюде Каминера, решенного ранее с помощью паллиативных правил, мы проигнорируем


Но, оказывается каждый этюд имел подпрограммы, имеющие к нему прямое отношение...
Снимаю шляпу


To be continued...
Каждому - своё.

Ботвинник 14 Авг 2009 20:33 #36

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
stirlitz написал(а):
В общем, уважаемый Владимирович, Ботвинник был конечно личностью неоднозначной (как и подавляющее большинство великих), но не впадайте в воронковщину - Вам это совсем не к лицу.
Постараюсь

Каждому - своё.

Ботвинник 14 Авг 2009 20:45 #37

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
1977 год
Этюд Надареишвили
Из-за неведомой технической ошибки никак не удавалось закончить одно поддерево (правда, когда я сообщил Г. Надареишвили об этом казусе, он очень удивился: оказывается, ПИОНЕР формировал важное поддерево, о наличии которого не подозревал сам автор!), и я дал указание запретить ПИОНЕРу его анализировать. Пришлось вновь вводить паллиативные правила, заменявшие отсутствующую позиционную оценку,....
Гениально!! Запретить анализировать. Вводить паллиативные правила
Простота ММ поражает, как в случае и с известным эпизодом из детства


Интересно, сколько же планировал Ботвинник ввести паллиативных правил для всех этюдов?
Тут и 25 лет мало, даже при его неуемной энергии...
За 3 часа 45 минут ПИОНЕР (в черновом виде!) получил дерево перебора этого сложного этюда — в дереве оказалось ровно (конечно, случайно) 200 ходов.
NS на КС написал(а):
Отлично - вручную нарисовал кусок (причем далеко неполный) дерева решения (если этюд вообще имеет решение), сам об этом признался - но при чем тут Пионер???

Он видимо уже позже забыл, что кусок дерева они практически нарисовали сами (и это дерево из 200 позиций всяко не является решением этюда) - и начал трубить на весь мир что этюд решил Пионер.
Ботвинник
Теперь можно отправляться в Канаду на чемпионат мира среди компьютеров. Играть-то ПИОНЕР, конечно, не может, но приятно будет продемонстрировать, на что он уже способен.
Канешна, продемонстрировать


Отредактировано Vladimirovich (2009-08-15 00:46:18)
Каждому - своё.

Ботвинник 14 Авг 2009 20:52 #38

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
1977 год
Как только закончилась партия КАИССА — ЧЕСС 4.6, я предложил Дэвиду Каландеру, консультанту отдела программирования «Контрол Дейта корпорейшн» (на ее машине Сайбр 176 и играли чемпионы), решить этюд Надареишвили, используя программу ЧЕСС 4.6. Каландер охотно согласился и тут же по телефону дал соответствующее указание на ВЦ, в Миннеаполис. Первые два хода за белых 1. g5—g6 и 2. g6—g7 компьютер быстро нашел (я играл за черных; дерево перебора столь велико, что его нельзя распечатать и получить решение подобно тому, как действует ПИОНЕР), но третий ход сделал уже ошибочный: 3. Kph8 : h7.
«Это же ничья»,— посмотрел я на Каландера; тот кивнул головой. «А сколько было узлов в дереве?»
Каландер засмеялся и махнул рукой: «Около миллиона...»
Издевается ...

Каждому - своё.

Ботвинник 14 Авг 2009 20:56 #39

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
1978 год
Оказывается, программа считала, что при отступлении короля на поле h4, черные могут дать шах пешкой путем ... a7-a5.
Ну что ж это деется то, граждане? А? (голосом Коровьева)

Дык решали же этюды в прошлом году. Хвастались перед коллегами...
А теперь ооопс - и доска оказывается цилиндрическая

Абалдеть ......
Каждому - своё.

Ботвинник 14 Авг 2009 21:01 #40

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Ну хватит пока о шахматной деятельности Остапа Моисеича....

Перейдем к хозяйственной.
Короче, эта команда Пионера создала программу расчета ремонта энергосетей.
И говорила, что эта проблема решена шахматным методом.
Защищала диссертации.... В Госплан ходила....

Я в шоке, господа присяжные заседатели..
Вы даже не представляете, какая трагедь нас миновала в советские времена

Каждому - своё.

Ботвинник 14 Авг 2009 21:04 #41

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Ну вот вкратце на сегодня все

Каждому - своё.

Ботвинник 14 Авг 2009 21:10 #42

  • stirlitz
  • stirlitz's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 231
  • Karma: 0
К сожалению мало чего из всего этого понял - не специалист в шахматном программировании.
Но это сейчас основные алгоритмы известны, и создать шахматную программу может практически любой хороший программист. Тогда это дело было новое и неизведанное. Думаю, не у одного Ботвинника ничего не получалось.

Ботвинник 14 Авг 2009 21:19 #43

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Я тоже не спец. в шахматном программировании
Но дело не в том, ув.stirlitz , что не получалось. Это-то простительно.

Дело в том, что имел место быть прямой подлог.
Это все равно что некто будет выдавать владение таблицами Налимова за мастерство игры в эндшпиле.
Вот так это выглядит.
Каждому - своё.

Ботвинник 14 Авг 2009 21:27 #44

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
Знаменитый шахматист Михаил Ботвинник - инженер-электрик по основной специальности - был изобретательным не только за шахматной доской. Еще в 50-х годах он изобрел генератор нового поколения, который недавно, благодаря мощной технике и компьютерам, удалось наконец воплотить в жизнь.
www.vepr.spb.ru/index.php?module=news&ca...php?module=newscat=4

Отредактировано Druinna (2009-08-15 01:34:51)

Ботвинник 14 Авг 2009 21:45 #45

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
...К концу жизни Ботвинник пришел к парадоксальному выводу, что игра в шахматы и управление экономикой могут подчиняться одним и тем же законам. Мало кто знает, что попытка создать искусственного шахматиста была лишь преддверием решения самой грандиозной задачи, которую поставил перед собой Ботвинник. Еще в начале 60-х он обратился к Хрущеву с соображениями о том, как улучшить социализм. Его предложения назвали ревизионистскими и посоветовали не отвлекаться от шахмат. К концу 80-х Ботвинник, видя, что страна на грани катастрофы, вновь выступил с предложением о смене экономического курса. И, параллельно с шахматной компьютерной программой, разработал алгоритм управления экономикой страны.
У него была идея соединить социализм с капитализмом. В том смысле, что во главу угла была поставлена прибыль. Но не прибыль какого-то частного олигарха или частной отрасли, нефтяной, допустим, а общая прибыль экономики.
Предложения Ботвинника заинтересовали ведущих экономистов страны: академиков Шаталина и Аганбегяна. Ботвиннику и его группе разрешили использовать секретную информацию главного вычислительного центра Госплана СССР. Работа подходила к завершению, но в августе 91-го все закончилось...

Ботвинник 14 Авг 2009 21:55 #46

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
Интересно, сохранились ли алгоритмы, в общем что-нибудь, что можно пощупать? А то как-то не по себе становится. Этюд Каминера современый комп решает мгновенно...
Но как шахматист ММ велик, даже несмотря на то, что не все его партии выдерживают испытание компьютером. Кто ищет, вынужден блуждать. К примеру знаменитый ферзевый эндшпиль, Ботвинник-Минев 1954, скромно именуемый ММ как первая страница подлинной теории окончаний ферзь с пешкой против ферзя. Казалось бы, какое удовольствие указать, что Ботвинник абсолютно точно выпустил выигрыш на 61 и 77 ходах
Но для человека эвристика ММ, что белый король должен находиться на одной горизонтали (вертикали) с черным или на ближайшей к ней и ферзь должен стремиться к полям в центре доски имеют большое значение, особенно учитывая то, что компьютер выигрывает похожим образом.

Ботвинник 14 Авг 2009 22:00 #47

  • stirlitz
  • stirlitz's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 231
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Я тоже не спец. в шахматном программировании
Но дело не в том, ув.stirlitz , что не получалось. Это-то простительно.

Дело в том, что имел место быть прямой подлог.
Это все равно что некто будет выдавать владение таблицами Налимова за мастерство игры в эндшпиле.
Вот так это выглядит.
Не знаю, не уверен, что здесь уместно данное словосочетание. Ботвинник же не утверждал, что его программа уже умеет играть.

Ботвинник 14 Авг 2009 22:01 #48

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Интересно, сохранились ли алгоритмы, в общем что-нибудь, что можно пощупать?
Ну главный программист его, Штильман, жив и где-то сейчас в Англии(или ещё где) в университете фейерит.
Было бы там что-то работающее -- уже открыли бы в публичный доступ, наверное.


Вот нашёл:
--
Я ему email послал, спросил есть ли у него код Пионера и опубликует ли он его когда-нибудь

Эх:

Transcript of session follows
550 5.1.2 Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра. ... Host unknown (Name server: cse.cudenver.edu: host not found)
Отредактировано drowsy (2009-08-15 02:08:39)

Ботвинник 14 Авг 2009 22:12 #49

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Есть ещё www.stilman-strategies.com/content/conta...content/contact.html
Заслал ему туда письмо

Ботвинник 14 Авг 2009 22:34 #50

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
Из записной книжки Ботвинника: Господь Б-г, сотворив человека, допустил ошибку: ограничил его разум, позабыв ограничить его глупость…
В последние годы жизни он почти ослеп, но надеялся успеть решить еще одну задачу. С развалом СССР произошел глубокий раскол и в шахматном мире: шахматисты разбежались по разным ассоциациям и стройная система отбора единого чемпиона мира рухнула. Ботвинник пытался преодолеть этот разлад.
Он считал, что географические границы могут меняться, политики могут играть с народами, как они хотят, - делить страны. Но гуманитарное пространство, спортивное пространство, шахматное, оно должно развиваться как одно целое.
Из записной книжки Михаила Ботвинника: Деньги потеряны - ничего не потеряно. Здоровье потеряно - много потеряно. Мужество потеряно - все потеряно. В своей жизни Ботвинник терял и деньги, и здоровье. Но мужество - никогда
Отредактировано Druinna (2009-08-15 02:36:10)

Ботвинник 14 Авг 2009 23:09 #51

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
Любопытно, откуда цитата. Неужели Ботвинник писал в своей записной книжке Господь Б-г?

Ботвинник 15 Авг 2009 02:57 #52

  • drowsy
  • drowsy's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 810
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Ответ:

Boris Stilman написал(а):
From: Boris Stilman Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.

drowsy,
How did you learn about me and why are interested in the Pioneer source code?
In Russian publications, this project is considered as total failure.
Regards,
Boris
Отредактировано drowsy (2009-08-15 07:12:08)

Ботвинник 15 Авг 2009 06:27 #53

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
stirlitz написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Я тоже не спец. в шахматном программировании
Но дело не в том, ув.stirlitz , что не получалось. Это-то простительно.
Дело в том, что имел место быть прямой подлог.
Это все равно что некто будет выдавать владение таблицами Налимова за мастерство игры в эндшпиле.
Вот так это выглядит.
Не знаю, не уверен, что здесь уместно данное словосочетание. Ботвинник же не утверждал, что его программа уже умеет играть.
А она и не умела играть. Не правда ли странный результат для 25-летнего проекта?
АО ММ


Судя по воспоминаниям ММ, процесс заключался в том, что бралась конкретная позиция, а потом программа строилась так, чтобы выдавать конкретное дерево вариантов, которое Ботвинник считал правильным.
При этом все лишние варианты отсекались (как с этюдом Надареишвили)

Упрощенно -
ММ программе: смотри, в этой позиции самый лучший ход е4. Поняла, железяка тупая?
Программа - Опаньки, канешна е4
Поняла, родимый ...
Ботвинник: Опаньки, моя программа работает! Надо поехать показать ее в Канаду (за гос. счет)
Забьем мике баки. У них там миллион вариантов прога тратит на поиск энтого е4, а моя сразу догадывается

Каждому - своё.

Ботвинник 15 Авг 2009 07:28 #54

  • Paul
  • Paul's Avatar
  • OFFLINE
  • Коммандер
  • Posts: 945
  • Karma: 2
Druinna написал(а):
...К концу жизни Ботвинник пришел к парадоксальному выводу, что игра в шахматы и управление экономикой могут подчиняться одним и тем же законам. Мало кто знает, что попытка создать искусственного шахматиста была лишь преддверием решения самой грандиозной задачи, которую поставил перед собой Ботвинник. Еще в начале 60-х он обратился к Хрущеву с соображениями о том, как улучшить социализм. Его предложения назвали ревизионистскими и посоветовали не отвлекаться от шахмат. К концу 80-х Ботвинник, видя, что страна на грани катастрофы, вновь выступил с предложением о смене экономического курса.
Здравствуйте,Друинна...так вот КТО был до МГ Олега Корнеева... Интересно,а почему Б В Спасский ничего такого не предлагал? Или предлагал?

Ботвинник 15 Авг 2009 08:13 #55

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 64626
  • Thank you received: 596
  • Karma: 65
Alexander написал(а):
Любопытно, откуда цитата. Неужели Ботвинник писал в своей записной книжке Господь Б-г?
Он Господа и в 3 томе поминал
Видимо помог мне сам Бог

Каждому - своё.

Ботвинник 15 Авг 2009 08:28 #56

  • stirlitz
  • stirlitz's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 231
  • Karma: 0
drowsy написал(а):
Ответ:
Boris Stilman написал(а):

From: Boris Stilman Этот адрес электронной почты защищен от спам-ботов. У вас должен быть включен JavaScript для просмотра.

drowsy,
How did you learn about me and why are interested in the Pioneer source code?
In Russian publications, this project is considered as total failure.
Regards,
Boris
А это ответ на что? Собственно я так понимаю, что сам Штильман вовсе не считает, что этот проект total failure, или я не прав?

Ботвинник 15 Авг 2009 08:30 #57

  • stirlitz
  • stirlitz's Avatar
  • OFFLINE
  • Печатник
  • Posts: 231
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Любопытно, откуда цитата. Неужели Ботвинник писал в своей записной книжке Господь Б-г?
Я подозреваю, что это скопировано с какого-то еврейского ресурса, где слово Бог предпочитают писать именно таким образом, через чёрточку. Вряд ли сам Ботвинник употреблял подобную орфографию.

Ботвинник 15 Авг 2009 09:03 #58

  • Автор: Druinna
  • Автор: Druinna's Avatar
Этот файл был в формате дос. Не знаю откуда.

Ботвинник 15 Авг 2009 09:23 #59

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
Vladimirovich написал(а):
Он Господа и в 3 томе поминалВидимо помог мне сам Бог
Он тогда играл и анализировал в церкви. Друинна, в Вашем файле не написано случайно, можно ли это делать?

Ботвинник 15 Авг 2009 09:26 #60

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 8532
  • Thank you received: 62
  • Karma: 12
Штильман написал(а):
How did you learn about me and why are interested in the Pioneer source code?
In Russian publications, this project is considered as total failure.
Regards,
Boris
Интересна была бы оценка самого Штильмана
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования