Ключевое слово
28 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 06 Окт 2010 08:58 #241

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
Dmitr78 написал(а):
Но он обогатил тему шахматного программирования и искусственного интеллекта. Что было бы, если бы он пошел по пути создателей Каиссы? Очередной переборный алгоритм на слабеньких советских машинах. А альтернативная точка зрения в таком вопросе всегда интересна.
Я соглашусь, что сама идея интересна. Но для тех времен ее реализация означала постройку ракеты до Альфы Центавра, а значит откровенное фуфло. И не случайно ее практическое воплощение и вылилось в ручную работу по построению деревьев, т.е натуральный хардкод.
Каждому - своё.

Ботвинник 06 Окт 2010 14:33 #242

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Dmitr78 написал(а):
Каисса на первом чемпионате мира в 74-м году победила, потому что единственной использовала тривиальные вещи (обдумывание хода за время соперника, устройство дебютной справочной, передача информации от хода к ходу во время партии)
Особенно понравилась передача информации от хода к ходу во время партии

Ботвинник 06 Окт 2010 15:04 #243

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
Dmitr78 написал(а):
Кстати, проект Пионер Ботвинник финансировал из своего кармана.
Это нонсенс для советского времени.

1974 год

Ботвинник Аналитические и критические работы т.4 написал(а):
24 июня была достигнута договоренность с руководством института, что с сего числа я занимаюсь только программой для ЭВМ
Ботвинник пробивал свою тему в план работ института, в чем ему помогал Михаил Донской

Я уже приводил ссылку чуть выше на воспоминания Донского
Михаил Ботвинник был очень странным человеком. Каждые два года в институте, связанном с электроэнергетикой, где он работал, рассматривалась целесообразность продолжения работы над “Пионером”. И каждый раз собирался ученый совет, который решал — закрывать тему или нет. Я многим обязан Михаилу Моисеевичу, поэтому честно приезжал на заседания и рассказывал, что “Пионер” — это гениальная программа и она должна развиваться. После чего Ботвинник заявлял, что раз уж автор “Каиссы” хвалит “Пионер”, то она чего-нибудь да стоит. Ученому совету ничего не оставалось, кроме как доблестно утверждать продолжение разработки.
Каждому - своё.

Ботвинник 06 Окт 2010 15:36 #244

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49382
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Mихаил Mойсеевич много чего не смыслил в (компьютерных) шахматах

Ботвинник 06 Окт 2010 15:55 #245

  • Dmitr78
  • Dmitr78's Avatar
  • OFFLINE
  • Десятник
  • Posts: 13
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Mихаил Mойсеевич много чего не смыслил в (компьютерных) шахматах
Поверьте, разбирался и получше абстрактного Хайдука.

Ботвинник 06 Окт 2010 15:56 #246

  • Dmitr78
  • Dmitr78's Avatar
  • OFFLINE
  • Десятник
  • Posts: 13
  • Karma: 0
Alexander написал(а):
Особенно понравилась передача информации от хода к ходу во время партии
почему это вам особенно понравилось? Вы вообще в теме или как? Имена Арлазорова и Адельсона-Вельского о чем-нибудь говорят?

Ботвинник 06 Окт 2010 15:58 #247

  • Dmitr78
  • Dmitr78's Avatar
  • OFFLINE
  • Десятник
  • Posts: 13
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Я уже приводил ссылку чуть выше на воспоминания Донского
да пусть меня простит Донской (царство ему небесное!), но относить его к авторам Каиссы можно лишь с большой натяжкой. Алгоритмы делались другими людьми, а он сидел над распечатками да на соревнования ездил.

Ботвинник 06 Окт 2010 16:10 #248

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
Dmitr78 написал(а):
да пусть меня простит Донской (царство ему небесное!), но относить его к  авторам Каиссы можно лишь с большой натяжкой. Алгоритмы делались другими людьми, а он  сидел над распечатками да на соревнования ездил.
Ну во первых, не о том шла речь, а во вторых Билли Гейтс тоже не писал алгоритмы винды

Каждому - своё.

Ботвинник 06 Окт 2010 16:47 #249

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Хайдук написал(а):
Mихаил Mойсеевич много чего не смыслил в (компьютерных) шахматах
Ну да Пушкин - писал хренова, Моцарт хрень сочинял, только Хайдук блещет своими оценками ...

Ботвинник 06 Окт 2010 16:51 #250

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49382
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Dmitr78 написал(а):
разбирался и получше абстрактного Хайдука
Как хайдуки бывают абстрактными?

Ботвинник 06 Окт 2010 16:53 #251

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Это нонсенс для советского времени.
Нет. Это Вы сейчас так это понимаете. С позиций своего менталитета. Тогда все выглядело иначе. ИМХО М.М.Ботвинник (чемпион мира) имел определенные сбережения и мог вполне сам выделить некоторые суммы. Это было нормально... Увы, тот менталитет на выдержал в тех историко-экономических условиях конкуренции с западом ... (Что-то что-то не так не так, что-то не удалось)

Ботвинник 06 Окт 2010 16:56 #252

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49382
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
E-not написал(а):
Пушкин - писал хренова, Моцарт хрень сочинял, только Хайдук блещет своими оценками
Прошу не забывать также великих исторических личностей Ильича с Кобой

Ботвинник 06 Окт 2010 17:42 #253

  • Друинна
  • Друинна's Avatar
  • OFFLINE
  • Задорная комсомолка
  • Posts: 3403
  • Thank you received: 34
  • Karma: 5
Dmitr78 написал(а):
Кстати, проект Пионер Ботвинник финансировал из своего кармана.
То-есть? В какие иненно годы? 80-ые?Платил зарплату из своего кармана? Оборудование закупал?
Что было, то и было )

Ботвинник 06 Окт 2010 18:31 #254

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
E-not написал(а):
ИМХО М.М.Ботвинник (чемпион мира) имел определенные сбережения и мог вполне сам выделить некоторые суммы.
Суммы на что? Свою аспирантурку кооперативную заимел?

Каждому - своё.

Ботвинник 06 Окт 2010 18:32 #255

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Dmitr78 написал(а):
почему это вам особенно понравилось? Вы вообще в теме или как? Имена Арлазорова и Адельсона-Вельского о чем-нибудь говорят?
А вам? А то ведь читать интернет многие умеют ...

Ботвинник 06 Окт 2010 20:06 #256

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -16
Друинна написал(а):
Dmitr78 написал(а):
Кстати, проект Пионер Ботвинник финансировал из своего кармана.
То-есть? В какие иненно годы? 80-ые?Платил зарплату из своего кармана? Оборудование закупал?
Я готов поверить, что Ботвинник за свои кровные мог купить общую тетрадь в магазине, чтобы туда записывать компромат на сотрудников.

Но это вряд ли - память у него была отличная, допзатраты не требовались.

Я не понимaю, как можно было оплачивать своими средствами такой большой проект в стране, где не было частной собственности.

P.S. А вот е-рейтинг придуман и доведен до ума частными сбережениями.

Отредактировано evgeny (2010-10-07 00:07:18)

Ботвинник 06 Окт 2010 20:09 #257

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -16
Vladimirovich написал(а):
Свою аспирантурку кооперативную заимел?
2 буквы лишние в слове...

Ботвинник 22 Окт 2010 15:08 #258

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
А вот как трактует события с невыпусканием Пионера за рубеж Еврейская Газета
( Вроде не было тут еще)
www.evreyskaya.de/archive/artikel_397.html
Зато алгоритмы, предложенные Ботвинником, вызывают повышенный интерес в Западной Германии и США. Он получает предложения от университетов в Дортмунде и Мангейме и от американской корпорации «Контрол Дейта». Ботвиннику предлагают поставить «Пионер» на западные ЭВМ, довести работу до конца. В обмен на это немцы и американцы хотят получить доступ даже не к самой программе, а только к результатам экспериментов. На это следует однозначная реакция «технических экспертов» с Лубянки. Вежливо, но жестко Ботвиннику объясняют, что вывозить программу нельзя, поскольку все результаты передадут в Пентагон, где их используют против СССР, и он, как патриот своей страны, должен это понимать.
Он не понимает, и 14 декабря 1978 г. направляет письмо секретарю ЦК КПСС М. Зимянину. «Двадцать лет я работаю над созданием искусственного интеллекта. Сейчас программа «Пионер» написана и введена в ЭВМ. Для отладки программы и эксперимента необходима ЭВМ с быстродействием порядка 10–15 млн. операций в секунду. Таких ЭВМ в СССР нет». Ботвинник искренне не хочет понимать, что может случиться, если «Пионер» будет успешно отлажен за рубежом, и просит ЦК создать компетентную группу, которая могла бы рассмотреть этот вопрос.
Высокая комиссия собралась в здании ЦК КПСС 9 февраля 1979 г. Архивы сохранили для человечества протокол заседания, дышащий жгучей ненавистью и чудовищной глупостью.
Академик Семенихин (специалист в области автоматики и механики): «Я выступаю против вывоза „Пионера” для подключения к ЭВМ, т. к. американцы убедятся в отставании советской вычислительной техники, и это спровоцирует превентивный термоядерный удар со стороны США».
«А почему Гидрометеослужбе СССР разрешили зондировать покупку производительного компьютера „Сайбр-176” и это не раскрыло отставание и не вызвало превентивного удара?» – интересуется Ботвинник.
Академик Семенихин: «По моему мнению, Гидрометеослужбе вообще не нужна ЭВМ. Они должны предсказывать погоду по народным приметам».
После недолгого обсуждения перед «Пионером» опускается «железный занавес».
Похоже со стороны академика имел место конкретный глум.
Каждому - своё.
Last Edit: 29 Дек 2014 17:48 by Vladimirovich.

Ботвинник 22 Окт 2010 17:29 #259

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16701
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
Разумеется. Я об этом уже писал. Трудно понимать всю эту сцену по другому. Но у разнообразных патриотов конечно другое понимание. Кому семиты, а кому антисемиты чудятся всюду.

Ботвинник 30 Дек 2010 05:36 #260

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 16701
  • Thank you received: 479
  • Karma: 70
Один из авторов Каиссы о Ботвиннике

Ботвинник именно не глубиной расчёта брал, а каким-то “общим пониманием”. А когда он пытался нам изложить это общее понимание в терминах переборных, получался совершенный туман. И он это понимал, и злился весьма. Потому что, будучи инженером (и весьма неплохим), не хотел признать, что налицо нечто непознаваемое. И, насколько я могу судить по словам других гроссов (Таля, Бронштейна, Тайманова) - умение ММ было уникальным. И при виде этого они все несколько трепетали. Так что я здесь просто свидетель
talk.krot.org/page/542#post16260
У Ботвинника было совершенно феноменальное вИдение позиции в целом, отдаленных последствий мелких позиционных преимуществ. Вы мне верьте, я в шахматах ничего не понимаю, и хвастаться мифическими победами над мифическими гроссами мне ни к чему; у меня, как говорится, есть другие достоинства. Но с Ботвинником мы провели много часов, пытаясь разобраться в его “алгоритме шахматной игры”. Алгоритмом там не пахло, а было там видение на глубину, которая гигантам комбинационной игры не снилась. А не 10 несчастных полуходов, после которых - Ах! - летит вдруг фигура. И ничего другого комбинационные гиганты не предлагали. Только материал, и быстро.
talk.krot.org/page/542#post16250
Last Edit: 29 Дек 2014 17:49 by Vladimirovich.

Ботвинник 30 Дек 2010 05:45 #261

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
Grigoriy написал(а):
Алгоритмом там не пахло, а было там видение на глубину, которая гигантам комбинационной игры не снилась.
А это очень похоже на правду.
Каждому - своё.

Ботвинник 30 Дек 2010 11:35 #262

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Grigoriy написал(а):
Алгоритмом там не пахло, а было там видение на глубину,
Ирунда. (Е не упоребляю из скромности) На самом деле просто уровень алгоритмиста был ниже уровня Ботвиника. В его арсенале очевидно были лишь примитивные модели построения оценочных функций
Это из серии - виноград зелен

Ботвинник 30 Дек 2010 11:37 #263

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
E-not написал(а):
На самом деле просто уровень алгоритмиста был ниже уровня Ботвиника.
Уровень Ботвинника-алгоритмиста?

Каждому - своё.

Ботвинник 30 Дек 2010 11:41 #264

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
цитата Vladimirovich написал(а):
дышащий жгучей ненавистью и чудовищной глупостью.
Ну это с точки зрения авторов статьи. На самом деле подход вполне разумный - взвешивать что принесет больше пользы или вреда для страны. Так поступают все суверенные государство. так чта
жгучей ненавистью и чудовищной глупостью.
пропитан данный материал ...

Ботвинник 30 Дек 2010 11:46 #265

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2771
  • Thank you received: 7
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Уровень Ботвинника-алгоритмиста?
Нет. Ботвиник - источник, экспериментальных данных
А вот человек который с ним сидел и пытался ... А то что Ботвинник мог быть хреновым алгоритмистом даже собственных знаний, так в этом ничего удивительного нет. Так часто бывает.

Ботвинник 30 Дек 2010 12:12 #266

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106897
  • Thank you received: 2081
  • Karma: 105
E-not написал(а):
Нет. Ботвиник - источник, экспериментальных данных
А вот человек который с ним сидел и пытался ...
Да хоть Васик бы сидел
Все равно бы ни хрена не вышло

Каждому - своё.

Ботвинник 30 Дек 2010 14:25 #267

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49382
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
E-not написал(а):
дышащий жгучей ненавистью и чудовищной глупостью.
Женя, откуда вытащил эту хрень и присал ув. Vladimirovich-у?
ММ был недалёким товарищем, хоть и сильным интуитивным шахмотистом. А ты прав в том, что хорошему алгоритмисту нужно было понять неясные интуиции ММ и более-менее застукать их кодом ОФ. Однако ММ был твердокаменным, авторитарным коммунистом и навязывал своё компьютерное невежество бедным программистам

Ботвинник 30 Дек 2010 15:21 #268

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 3009
  • Thank you received: 33
  • Karma: -16
Хайдук написал(а):
ММ был недалёким товарищем,
Хайдук, Вы всё сильно упрощаете. А простота, как известно, хуже воровства.

Ботвинник 30 Дек 2010 15:37 #269

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
В ОФ никак не помещаются такие понятия, как угроза, слабость, инициатива и т.д.

Отредактировано Alexander (2010-12-30 19:38:06)

Ботвинник 30 Дек 2010 15:46 #270

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49382
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Alexander написал(а):
В ОФ никак не помещаются такие понятия, как угроза, слабость, инициатива
Нашпигуем насколько можно - остальное за счётом

Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум