Ключевое слово
18 | 10 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Астробиология

Астробиология 16 Янв 2011 19:03 #1

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
красивое слово. если в ближайшее время начнет развиваться космос, то начнет развиваться астробиология. интересно, какие проблемы астробиологии можно сформулировать?

Астробиология 16 Янв 2011 19:37 #2

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 29599
  • Thank you received: 48
  • Karma: 21
Растения на других планетах могут быть синими или красными или даже чорными

Астробиология 16 Янв 2011 20:24 #3

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Хайдук написал(а):
Растения на других планетах могут быть синими или красными или даже чорными
а какая проблема с этим связана?

Астробиология 16 Янв 2011 22:17 #4

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 20837
  • Thank you received: 107
  • Karma: 0
mittelspiel написал(а):
какие проблемы астробиологии можно сформулировать?
Выведение растений жизнеспособных в условиях Марса?

Астробиология 16 Янв 2011 23:58 #5

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 29599
  • Thank you received: 48
  • Karma: 21
mittelspiel написал(а):
а какая проблема с этим связана?
Как понять есть ли жизнь на поверхности далёкой планеты? Если не ошибаюсь, Землю можно распознать с расстояния по зелёным площадям хлорофила на суше. У других планет солнца другие и фотосинтез может протекать на других длинах волн ЭМ излучения их солнцами

Астробиология 17 Янв 2011 06:18 #6

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67096
  • Thank you received: 650
  • Karma: 67
Не исключено, что самой главной проблемой окажется какая-нибудь астровирусятина.
Каждому - своё.

Астробиология 17 Янв 2011 16:16 #7

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
А вот еще есть такое красивое слово - ксенобиология. Биология неземных организмов. Пока фантастика конечно

Астробиология 28 Янв 2011 22:09 #8

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Ученые показали, что в смеси аминокислот, формирующихся вокруг далеких звезд, может образовываться характерный для Земли перекос в сторону левовращающих оптических изомеров. Работа исследователей опубликована в журнале Astrophysical Journal Letters, а ее краткое содержание приводит BBC News.

Оптическими изомерами называют молекулы, которые в разные стороны вращают плоскость поляризованного света. Химические свойства таких молекул одинаковы, однако их никаким образом нельзя совместить в пространстве - так же, например, как нельзя совместить правую и левую ладони. На Земле аминокислоты - кирпичики, из которых состоят белки, представлены так называемой L-формой. На сегодня у ученых нет единого мнения, как именно образовался этот перекос.

Авторы новой работы проводили лабораторные эксперименты, имитирующие условия вокруг далеких звезд. Ученые облучали кусочки льда, содержащие помимо воды метанол и аммиак, ультрафиолетом с характерной для звезд круговой поляризацией (она возникает из-за того, что излучение проходит сквозь окружающие светило частицы пыли, которые определенным образом ориентированы в магнитном поле). Под воздействием высокоэнергетического излучения из перечисленных выше простых молекул могут образовываться аминокислоты.

По итогам экспериментов исследователи получили смесь аминокислот, в которой был небольшой (чуть более одного процента) перевес в сторону L-форм. Приблизительно такое соотношение наблюдается в найденных на Земле метеоритах.

Недавно другой коллектив авторов представил доказательства того, что преимущественное накопление одного из типов оптических изомеров аминокислот могло происходить в жерлах вулканов на молодой Земле.

Источник на русском: lenta.ru/news/2011/01/26/left/
Первоисточник: iopscience.iop.org/2041-8205/727/2/L27
Last Edit: 26 Сен 2014 12:15 by Vladimirovich.

Астробиология 29 Янв 2011 06:40 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67096
  • Thank you received: 650
  • Karma: 67
mittelspiel написал(а):
Ученые показали, что в смеси аминокислот, формирующихся вокруг далеких звезд, может образовываться характерный для Земли перекос в сторону левовращающих оптических изомеров.
mittelspiel написал(а):
По итогам экспериментов исследователи получили смесь аминокислот, в которой был небольшой (чуть более одного процента) перевес в сторону L-форм.
1% - это характерный для Земли перекос ?

Каждому - своё.

Астробиология 29 Янв 2011 09:06 #10

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
1% - это характерный для Земли перекос ?
Видимо имеется в виду, что удалось получить перекос в принципе. На земле аминокислоты в основном получаются в ходе биохимических реакций (которые заточены только под левосторонние аминокислоты). Вопрос в том - почему именно левосторонние. Можно допустить, что на первых порах когда в качестве затравок существовали и левосторонние и правосторонние аминокислоты, благодаря перекосу в 1% левосторонние победили и в дальнейшем воспроизводились уже исключительно левосторонние.

Астробиология 29 Янв 2011 09:42 #11

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67096
  • Thank you received: 650
  • Karma: 67
mittelspiel написал(а):
Видимо имеется в виду, что удалось получить перекос в принципе. На земле аминокислоты в основном получаются в ходе биохимических реакций (которые заточены только под левосторонние аминокислоты).
А те же биохимические реакции не могут происходить с правосторонними?

mittelspiel написал(а):
Можно допустить, что на первых порах когда в качестве затравок существовали и левосторонние и правосторонние аминокислоты, благодаря перекосу в 1% левосторонние победили и в дальнейшем воспроизводились уже исключительно левосторонние.
Интересно было бы узнать механизм такой антиэнтропической аномалии.
Каждому - своё.

Астробиология 29 Янв 2011 10:24 #12

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
А те же биохимические реакции не могут происходить с правосторонними?
не могут потому что это ферментативные реакции. ферменты которые там участвуют - тоже построены из левосторонних аминокислот

Астробиология 29 Янв 2011 10:26 #13

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67096
  • Thank you received: 650
  • Karma: 67
mittelspiel написал(а):
Vladimirovich написал(а):
А те же биохимические реакции не могут происходить с правосторонними?
не могут потому что это ферментативные реакции. ферменты которые там участвуют - тоже построены из левосторонних аминокислот
Это я понимаю. А если все правостороннее?
Каждому - своё.

Астробиология 29 Янв 2011 10:45 #14

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Интересно было бы узнать механизм такой антиэнтропической аномалии.
простейшая моделька такая:
левые и правые в соотношении 101/100 могут накапливаться спонтанно с малой вероятностью (допустим, 1 молекула в день). допустим что время жизни у них одинаковое, то есть идет накопление левых. вероятность встретиться для них больше чем для правых. возможно это обусловлено внешними полями. левые аминокислоты могут полимеризоваться с образованием левых пептидов. возможно что образование левых пептидов тоже более выгодно в соотношении 101/100. Тогда вероятность образования левых пептидов состоящих из двух аминокислот будет относиться к вероятности образования правых пептидов как 10201/10000 (101^2/100^2). Вероятность того, что левые или правые изобретут механизм саморепликации соответственно будет определяться соотношением (101^n)/(100^n), где n - число элементарных химических реакций задействованных в механизме саморепликации. Допустим n=100. Тогда 100^100=1e200. 101^100=2.7e200. чувствуете разницу? Уже вероятность образования левых пептидов в три раза больше вероятности образования правых. А если n=10000, то 100^10000=1е20000, 100^10000=1e20043. То есть уже вероятность образование левых в 10^43 степени больше чем для правых.
(С) экую крутую теорию я забабахал

Астробиология 29 Янв 2011 10:49 #15

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67096
  • Thank you received: 650
  • Karma: 67
mittelspiel написал(а):
(С) экую крутую теорию я забабахал
Тут что то не так


Каждому - своё.

Астробиология 29 Янв 2011 10:51 #16

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Тут что то не так
ищите ошибку

Астробиология 29 Янв 2011 11:05 #17

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67096
  • Thank you received: 650
  • Karma: 67
mittelspiel написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Тут что то не так
ищите ошибку
mittelspiel написал(а):
возможно что образование левых пептидов тоже более выгодно в соотношении 100/101.
mittelspiel написал(а):
Тогда вероятность образования левых пептидов состоящих из двух аминокислот будет относиться к вероятности образования правых пептидов как 10201/10000 (101^2/100^2).
Если вероятность образования пептида из одной аминокислоты Р, то почему из двух P ?
Умножать вероятности можно только когда события независимы.
Каждому - своё.

Астробиология 29 Янв 2011 11:15 #18

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Если вероятность образования пептида из одной аминокислоты Р, то почему из двух P ?
Умножать вероятности можно только когда события независимы.
В принципе логично, но для зависимых событий было бы так:
P(образовался пептид из двух левых аминокислот)=P(образовалась первая левая)*P(образовалась вторая левая)*P(первая левая встретилась со второй левой).
То есть если более строго говорить, то будет P^2 как у меня выше, вдобавок умноженная на вероятность что они встретятся. Вероятность того что они встретятся будет тоже больше для левых чем для правых. так что это еще больше увеличивает вероятность возникновения самоорганизации левых по сравнению с моей оценкой.

Астробиология 29 Янв 2011 11:58 #19

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67096
  • Thank you received: 650
  • Karma: 67
mittelspiel написал(а):
В принципе логично, но для зависимых событий было бы так:
P(образовался пептид из двух левых аминокислот)=P(образовалась первая левая)*P(образовалась вторая левая)*P(первая левая встретилась со второй левой).
Во первых я полагаю, что возникновение второй вполне не независимо от возникновения первой.
Где возникла одна, там и вторая возникнет уже проще, поелику условия такие
Во вторых вероятность встречи надо рассчитывать уже по Байесу, в зависимости от создания второй.
Ну и встреча не означает создание с 100%

Да и вообще это статистический процесс, но это я уже все забыл, как считается


Короче, надо строже теорию

Каждому - своё.

Астробиология 29 Янв 2011 12:59 #20

  • Олег
  • Олег's Avatar
  • OFFLINE
  • Бездумный дворянин
  • Posts: 11206
  • Thank you received: 43
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Короче, надо строже теорию
я смущюсб - правые и левые бывают аминокислоты

а Ты на кого башку вертиш

Астробиология 29 Янв 2011 13:45 #21

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Во первых я полагаю, что возникновение второй вполне не независимо от возникновения первой.
Где возникла одна, там и вторая возникнет уже проще, поелику условия такие
Во вторых вероятность встречи надо рассчитывать уже по Байесу, в зависимости от создания второй.
Ну и встреча не означает создание с 100%

Да и вообще это статистический процесс, но это я уже все забыл, как считается


Короче, надо строже теорию
Вероятность образования второй аминокислоты можно считать независящей от первой (если принять что одна аминокислота в день образуется, то это пространственно независимые события). В этом приближении вероятность встречи зависит только и только от концентрации аминокислот (которую на момент встречи можно считать постоянной). Из простого расклада который я сделал видно, что если имеется хоть небольшая ассимметрия в элементарных реакциях образования левых и правых аминокислот, то через много поколений после многих реакций это однозначно определяет что выживут и самоорганизуются только левосторонние аминокислоты. Поправка на вероятность встречи делает это уверждение еще более сильным, поскольку вероятность встречи так же ассимметрична в сторону левых аминокислот (и с течением времени левых становится все больше чем правых, и вероятность встречи левых все больше). Статистические процессы в принципе подчиняются вероятностным описаниям, таким вот как выше. (Я конечно мог сделать и ошибку, но пока ошибок не видно).

Астробиология 29 Янв 2011 14:06 #22

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
УПД. Если в свете последнего поста рассчитывать вероятность встречи зависимой от концентрации то домножать на вероятность возникновения индивидуальных аминокислот уже не нужно, но все равно основная идея втом, что вероятность того что N левых аминокислот прореагируют пропорциональна 101^N, a для правых это 100^N. И для самоорганизации число реакций которые произошли до того как появилась первая ферментативная система очень велико. Поэтому N - большое, и поэтому мы живем в мире построенном из левых аминокислот.

Астробиология 29 Янв 2011 14:14 #23

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 29599
  • Thank you received: 48
  • Karma: 21
Математик и пробабилист Сергей из Сан Пауля должен высказаться, но рассуждения выглядят убедительно

Астробиология 29 Янв 2011 17:09 #24

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67096
  • Thank you received: 650
  • Karma: 67
mittelspiel написал(а):
УПД. Если в свете последнего поста рассчитывать вероятность встречи зависимой от концентрации то домножать на вероятность возникновения индивидуальных аминокислот уже не нужно, но все равно основная идея  втом, что вероятность того что N левых аминокислот прореагируют пропорциональна 101^N, a для правых это 100^N. И для самоорганизации число реакций которые произошли до того как появилась первая ферментативная система очень велико. Поэтому N - большое, и поэтому мы живем в мире построенном из левых аминокислот.
Вероятность не може быть пропорциональна 100^N
Она может быть только обратно пропорциональна.
То есть, даже следовать этой логике, коя мне подозрительна, то уже для N=20 вероятность уже никакая.
Значит они не организуются никогда - ни те, ни другие

Каждому - своё.

Астробиология 29 Янв 2011 17:41 #25

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 20837
  • Thank you received: 107
  • Karma: 0
mittelspiel написал(а):
Из простого расклада который я сделал видно, что если имеется хоть небольшая ассимметрия в элементарных реакциях образования левых и правых аминокислот, то через много поколений после многих реакций это однозначно определяет что выживут и самоорганизуются только левосторонние аминокислоты.
Тут надо уравнения писать и симулировать. Чисто интуитивно мне кажется, что это утверждение неверно. Может тут марковские цепи подойдут для описания процесса, типа состояния от 1 до N, где N максимальная длина полимера?

Астробиология 29 Янв 2011 19:51 #26

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Вероятность не може быть пропорциональна 100^N
она именно пропорциональна

речь идет о том, что абсолютных величин мы не знаем, сравниваем отношение вероятностей для левых и дя правых, это 101/100 исходно, и (101/100)^N после N любых циклов.

Астробиология 29 Янв 2011 19:53 #27

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
То есть, даже следовать этой логике, коя мне подозрительна, то уже для N=20 вероятность уже никакая.
это отношение вероятности того что организуются левые к тому что организуются правые. абсолютные вероятности мы не знаем и с ними не оперируем

Астробиология 29 Янв 2011 19:56 #28

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
PP написал(а):
Тут надо уравнения писать и симулировать. Чисто интуитивно мне кажется, что это утверждение неверно. Может тут марковские цепи подойдут для описания процесса, типа состояния от 1 до N, где N максимальная длина полимера?
что бы такое интуитивно очевидное придумать...
ПЦР что ли. Вот в ПЦР любая мельчайшая ассимметрия в вероятностях репликации умножается в миллиарды раз.

Астробиология 30 Янв 2011 06:48 #29

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67096
  • Thank you received: 650
  • Karma: 67
mittelspiel написал(а):
Vladimirovich написал(а):
Вероятность не може быть пропорциональна 100^N
она именно пропорциональна
Если P=k*100^N
Тогда
N0, что
NN0 к*100^N 1 , что очевидно противоречит определению вероятности.
Каждому - своё.

Астробиология 30 Янв 2011 11:19 #30

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Если P=k*100^N
Тогда
N0, что
NN0 к*100^N 1 , что очевидно противоречит определению вероятности.
А почему k берете в виде константы? Это может быть какая угодно сложная функция от N. Главное что эта часть одинакова и для правых и для левых, а различие в числителе (101/100)^N. На самом деле я не держусь двумя руками за точность оценки (101/100)^N, но идея в том, что на каждом шаге различие накапливается потому что соответствующие вероятности умножаются.
Last Edit: 26 Сен 2014 12:24 by Vladimirovich.
  • Page:
  • 1
  • 2
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования