Ключевое слово
16 | 06 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Энтропия в живых системах

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:18 #31

Крыс написал(а):
Не согласен. Пока есть источник энергии  в неживой природе масса подобных явлений. Мало того, мне кажется их больше, чем очевидно эволюционирующих систем. И наше Солнце вполне обеспечивает самоподдерживающуюся реакцию синтеза. И круговорот воды в природе на Земле. И циркуляция планет на орбитах. И даже движение (хоть и специфическое) электронов в атомах.
И я не согласен...
Звезда образовалась, зажглась и горит. Массу и энергию вокруг себя разбрасывает. Когда-нибудь потухнет и схлопнется. К счастью, я до этого не доживу...
Планеты на орбитах - их запустили, они и движутся. Было бы трение, скорость бы уменьшалась...
И так далее...

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:23 #32

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
С точки зрения распространенности элементов в солнечной системе и с точки зрения химических законов нет никаких препятствий обнаружить восьмиядерный чип Интела на одной из планет, кроме Земли. Если сказать об этом молекулярным биологам, то они не поверят как бы им не доказывали, что, скажем, какая-нибудь каменюка (слжный минерал) по комбинации элементов и по их количеству значительно больше и сложнее, чем данный чип.
Ну хорошо, давайте рассмотрим что-то конкретное. И определим изменение сложности и изменение энтропии. Будем сравнивать чип и каменюку одинакового веса. Будем считать, что в их состав входя одни и те же химические элементы в одинаковых пропорциях. Что сложнее, чип или каменюка? В чем больше энтропия, в чипе или в каменюке?

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:24 #33

Крыс написал(а):
чайник555 написал(а):Кроме этого, многообразие органического мира (с точки зрения химии) обусловлено в первую очередь химическими свойствами элементом - углерод, водород, кислород, азот.

Опять не согласен. Соберите в кювету необходимые элементы и помещайте в любые возможные  в природе условия. Ни за что не получите живую клетку. Даже ДНК не сварганите. Вот Вам и химия.
Извините: если хотите родить ребёнка, нужно 9 месяцев подождать. Можно сексом заниматься после зачатия хоть 7 месяцев по 3 часа в день - ребёнок раньше не выскочит (ну разве что - выкидыш)
В далёких 50-х из угля и воды получили нужную органику - и то ладно. А вы сразу - ДНК !!! Москва не сразу строилась. Посмотрите по хронологии - сколько времени отведено от первой органики до первой клетки ? Миллиард лет ?

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:29 #34

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78776
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
Ну а упомянутое ранее понятие сложности по Арнольду не подходит?

Сложность конечных последовательностей нулей и единиц и геометрия конечных функциональных пространств
elementy.ru/lib/430178/430282

Отредактировано Vladimirovich (2010-02-04 20:35:03)
Каждому - своё.
Last Edit: 16 Май 2017 07:39 by Vladimirovich.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:29 #35

Крыс написал(а):
По поводу 8ядерного Интела - это всё-таки макрообразование (10 грамм - 0,05 Моля, т.е. 10^21 атомов). А сколь угодно сложный минерал - молекулярное образование (в лучшем случае 10000 атомов).Э нет...

Во-первых, каменюка весит 10 кг (макро-объект, кстати)  и атомов там ого-го (в штуках). Кроме того, химических элементов там тоже полно. Весь цимус чипа - в его тщательно собранной материально-пространственной структуре, где каждому атому предназначено свое место. Без человеческой головы, действительно, такое не сделать. Но почему возможно сделать в природе более сложную конструкцию чем чип без человеческой головы?
По поводу каменюки - это вы с геологами ни разу не общались. Если обычный каменюка - то там кремний, кислород и кальций, сера, железо по мелочи... И ВСЁ !!! Чуть-чуть меди, натрия, калия, ещё чего-нибуль - на уровне следов (т.е. меньше процента) И никакой организации. Перемешанные кристаллы в лучшем случае. Наверняка - всё аморфное...

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:31 #36

mittelspiel написал(а):
Ну хорошо, давайте рассмотрим что-то конкретное. И определим изменение сложности и изменение энтропии. Будем сравнивать чип и каменюку одинакового веса. Будем считать, что в их состав входя одни и те же химические элементы в одинаковых пропорциях. Что сложнее, чип или каменюка? В чем больше энтропия, в чипе или в каменюке?
Сложнее (хаотичнее) - каменюка. Упорядочнее - чип.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:33 #37

Крыс написал(а):
чайник555 написал(а):А в живой природе процесс отбраковки очень даже налажен. Не пошел процесс самоподдерживающий - на свалку...

Ага. Делала-делала природа прототип организма миллиард лет, а его на свалку. И снова делай (случайно!) новые миллиард лет. Так и бесконечного времени не хватит.
А процессы шли параллельно... И оптимальные - остались...

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:34 #38

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Есть , например, понятие сложность по Арнольду ( спасибо Григорию за просвещение в свое время... )
Опять лавры ушли к Григорию...

Это я на КС в Эволюции и креационизме настаивал на употреблении понятия сложность для характеристики эволюционных процессов. И предложил и Арнольда и Колмогорова.

Не истины ради, а правды для.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:36 #39

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78776
  • Thank you received: 1076
  • Karma: 81
Крыс написал(а):
Это я на КС в Эволюции и креационизме настаивал на употреблении понятия сложность для характеристики эволюционных процессов. И предложил и Арнольда и Колмогорова.
Я прошу прощения ув. Крыс. Ваши лавры безусловно зеленее

Каждому - своё.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:39 #40

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
чайник555 написал(а):
И я не согласен...
Звезда образовалась, зажглась и горит. Массу и энергию вокруг себя разбрасывает. Когда-нибудь потухнет и схлопнется.
Ага. Разбрасывает эта звезда вокруг материю-энергию, та потом снова где-то конденсируется под действием гравитации и снова-здорова. Даже черные дыры могут испаряться и взрываться в последней стадии. Куда не плюнь - везде круговорот. Исключая сотворение мира. И человек (материальный) так же: жил-был, сыграл в ящик, скушали червячки, червячков на рыбалку, рыбку съела девица и тут же забеременела. Вот еще один самоподдерживающийся очевидный процесс. С чем здесь можно не соглашаться?

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:41 #41

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
Vladimirovich написал(а):
Я прошу прощения ув. Крыс. Ваши лавры безусловно зеленее
Фиксирую!

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:47 #42

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
чайник555 написал(а):
mittelspiel написал(а):
Ну хорошо, давайте рассмотрим что-то конкретное. И определим изменение сложности и изменение энтропии. Будем сравнивать чип и каменюку одинакового веса. Будем считать, что в их состав входя одни и те же химические элементы в одинаковых пропорциях. Что сложнее, чип или каменюка? В чем больше энтропия, в чипе или в каменюке?
Сложнее (хаотичнее) - каменюка. Упорядочнее - чип.
Давайте сравнивать сравниваемое.

За ноль примен песок с таким же содержанием микроэлементов. Для того, чтобы произвести из этого песка каменюку нужна одна операция (давление + время). Для того чтобы произвести из этого песка чип нужно больше операций. Поэтому чип более сложный объект чем каменюка. Принято?

А теперь, чтоо мы можем сказать про энтропию этих двух объектов?

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:49 #43

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Vladimirovich написал(а):
Ну а упомянутое ранее понятие сложности по Арнольду не подходит?
Я так понимаю, что определение Арнольда базируется на определении Колмогорова

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:51 #44

Крыс написал(а):
Ага. Разбрасывает эта звезда вокруг материю-энергию, та потом снова где-то конденсируется под действием гравитации и снова-здорова. Даже черные дыры могут испаряться и взрываться в последней стадии. Куда не плюнь - везде круговорот. Исключая сотворение мира. И человек (материальный) так же: жил-был, сыграл в ящик, скушали червячки, червячков на рыбалку, рыбку съела девица и тут же забеременела. Вот еще один самоподдерживающийся очевидный процесс. С чем здесь можно не соглашаться?
Да со всем ! Большей частью это - предположения, подкреплённые научной логикой...
А про рыбку и девицу - так это Иосифу от безысходности пришлось поверить в эту чушь. Причём наверняка, негрятонок родился...

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 16:56 #45

mittelspiel написал(а):
Давайте сравнивать сравниваемое.
За ноль примен песок с таким же содержанием микроэлементов. Для того, чтобы произвести из этого песка каменюку нужна одна операция (давление + время). Для того чтобы произвести из этого песка чип нужно больше операций. Поэтому чип более сложный объект чем каменюка. Принято?
А теперь, чтоо мы можем сказать про энтропию этих двух объектов?
Вы взяли идеальную каменюку - прессованную из идеального песка. Поэтому с точки зрения упорядочности идеальная каменюка будет более упорядочненная структура, чем чип.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 17:01 #46

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
чайник555 написал(а):
Вы взяли идеальную каменюку - прессованную из идеального песка. Поэтому с точки зрения упорядочности идеальная каменюка будет более упорядочненная структура, чем чип.
Секундочку, что такое упорядоченность я не знаю. У нас пока есть только определение энтропии и сложности. Я воспользовался определением сложности, и получается что чип сложнее чем каменюка. Вопрос, у кого из них больше энтропия.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 17:31 #47

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
mittelspiel написал(а):
Я так понимаю, что определение Арнольда базируется на определении Колмогорова
Нет. Они совсем разные. Общее только то, что они изучают сложность последовательности нулей и единиц. По Колмогорову (в общих чертах) это идеальная программа, которая может такую последовательность сгенерировать. По Арнольду несколько другой (мне кажется более формальный и фундаментальный) подход. Арнольд предлагает дискретным дифференцированием искомой последовательности определить ее сложность. Т.е. сколько раз последовательность дифференцируется до повтора, такова и сложность. По аналогии можно оценить сложность полинома по его степени. И дифференцирование об этом четко говорит.
Идея Арнольда дает возможность оценить число этажей иерархии (размерность) последовательности.
На пальцах где-то так.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 17:37 #48

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
чайник555 написал(а):
Большей частью это - предположения, подкреплённые научной логикой...
У нас другого инструмента на форуме нет. Тем более, что факты мы черпаем из легитимных источников. Если быть слишком строгими,то следует упомянуть недоказанную корректность арифметики.

Есть еще эксперименты ППГ, но меня немного смущают фантомы из кюветы.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 17:45 #49

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Нет. Они совсем разные. Общее только то, что они изучают сложность последовательности нулей и единиц. По Колмогорову (в общих чертах) это идеальная программа, которая может такую последовательность сгенерировать. По Арнольду несколько другой (мне кажется более формальный и фундаментальный) подход. Арнольд предлагает дискретным дифференцированием искомой последовательности определить ее сложность. Т.е. сколько раз последовательность дифференцируется до повтора, такова и сложность. По аналогии можно оценить сложность полинома по его степени. И дифференцирование об этом четко говорит.
Ну может это для метематической сложности более походит, но для нашего примера с чипом и каменюкой я не знаю как его применить, а определение Колмогорова вполне подходит

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 17:50 #50

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Пример с чипом и каменюкой.

Задача: определить изменение сложности и изменение энтропии при производстве из песка чипа и каменюки. Будем сравнивать чип и каменюку одинакового веса. Будем считать, что в их состав входят одни и те же химические элементы в одинаковых пропорциях. За ноль примен песок такой же массы и с таким же содержанием микроэлементов как в чипе и в каменюке. Для того, чтобы произвести из этого песка каменюку нужна одна операция (давление + время). Для того чтобы произвести из этого песка чип нужно больше операций. Поэтому, в соотетствии с определением Колмогорова, чип - более сложный объект чем каменюка. Пол дела сделано. Осталось ответить на вопрос, у кого из чипа и каменюки энтропия больше. Энтропия, напомю, это логарифм числа возможных состояний. У кого больше возможных состояний, у чипа или у каменюки?

Отредактировано mittelspiel (2010-02-04 22:01:30)

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 18:01 #51

mittelspiel написал(а):
Пример с чипом и каменюкой: Определим изменение сложности и изменение энтропии в чипе и в каменюке. Будем сравнивать чип и каменюку одинакового веса. Будем считать, что в их состав входя одни и те же химические элементы в одинаковых пропорциях. За ноль примен песок с таким же содержанием микроэлементов как в чипе и в каменюке. Для того, чтобы произвести из этого песка каменюку нужна одна операция (давление + время). Для того чтобы произвести из этого песка чип нужно больше операций. Поэтому в соотетствии с определением Колмогорова чип более сложный объект чем каменюка. Пол дела сделано. Осталось ответить на вопрос, у кого из них энтропия больше. Энтропия, напомю ~логарифм числа возможных состояний. У кого больше возможных состояний, у чипа или у каменюки?
Есди допустить, что обе системы - термодинамические, количество атомов - одинаковое, температура - одинаковая, то энтропии - одинаковые...

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 18:17 #52

Крыс написал(а):
чайник555 написал(а):Большей частью это - предположения, подкреплённые научной логикой...

У нас другого инструмента на форуме нет. Тем более, что факты мы черпаем из легитимных источников. Если быть слишком строгими,то следует упомянуть недоказанную корректность арифметики.  Есть еще эксперименты ППГ, но меня немного смущают фантомы из кюветы.
Тогда о привлекаемых фактах нужно каждый раз договариваться. Об экспериментах ППГ достигнут очевидный консенсус...

Корректность арифметики доказана жизненным опытом, нет ?

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 19:35 #53

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
чайник555 написал(а):
mittelspiel написал(а):
Пример с чипом и каменюкой.
Задача: определить изменение сложности и изменение энтропии при производстве из песка чипа и каменюки. Будем сравнивать чип и каменюку одинакового веса. Будем считать, что в их состав входят одни и те же химические элементы в одинаковых пропорциях. За ноль примен песок такой же массы и с таким же содержанием микроэлементов как в чипе и в каменюке. Для того, чтобы произвести из этого песка каменюку нужна одна операция (давление + время). Для того чтобы произвести из этого песка чип нужно больше операций. Поэтому, в соотетствии с определением Колмогорова, чип - более сложный объект чем каменюка. Пол дела сделано. Осталось ответить на вопрос, у кого из чипа и каменюки энтропия больше. Энтропия, напомю, это логарифм числа возможных состояний. У кого больше возможных состояний, у чипа или у каменюки?
Есди допустить, что обе системы - термодинамические, количество атомов - одинаковое, температура - одинаковая, то энтропии - одинаковые...
Принято как вариант
Я пока что не убежден. Какие у бояр физиков-математиков еще варианты ответа?

Отредактировано mittelspiel (2010-02-04 23:38:58)

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 19:56 #54

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
чайник555 написал(а):
Корректность арифметики доказана жизненным опытом, нет ?
Для арифметических действий с целыми, дробными, иррациональными, трансцендентными числами меньшими по модулю, чем 10^100000000000000 - да.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 20:03 #55

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
mittelspiel написал(а):
Принято как вариант Я пока что не убежден. Какие у бояр физиков-математиков еще варианты ответа?
Надо пересчитать все возможные комбинации пространственного размещения атомов с учетом разных валентностей и перенумеровать их в порядке убывания вероятности образования каждой структуры. Наименьшей энтропией будет обладать наименее вероятная комбинация, с учетом внешних условий, конечно. Скажем внешнее излучение может сделать некое инверсное состояние более вероятным. Скажем, в активных средах лазеров получают отрицательную температуру (по Больцману), т.е. инверсную населенность уровней.
С такой поправкой мы получим более точную оценку наших систем.
Надеюсь, бояре ознакомились с идеями Гольданского, которые в каком-то смысле созвучны предлагаемым.

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 22:28 #56

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Надо пересчитать все возможные комбинации пространственного размещения атомов с учетом разных валентностей и перенумеровать их в порядке убывания вероятности образования каждой структуры. Наименьшей энтропией будет обладать наименее вероятная комбинация, с учетом внешних условий, конечно. Скажем внешнее излучение может сделать некое инверсное состояние более вероятным. Скажем, в активных средах лазеров получают отрицательную температуру (по Больцману), т.е. инверсную населенность уровней.
Не, ну у нас впереди клетка, а это каменюка-чип, это пока промежуточный результат, давайте рассчитывать силы
Некая грубая оценка нужна: , , =

Энтропия в живых системах 04 Фев 2010 22:37 #57

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Крыс написал(а):
Надеюсь, бояре ознакомились с идеями Гольданского, которые в каком-то смысле созвучны предлагаемым.
Да, действительно... созвучны

Энтропия в живых системах 05 Фев 2010 02:13 #58

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 36860
  • Thank you received: 84
  • Karma: 22
mittelspiel написал(а):
у кого из чипа и каменюки энтропия больше. Энтропия, напомю, это логарифм числа возможных состояний. У кого больше возможных состояний, у чипа или у каменюки?
По мне у каменюки, значит энтропия у него бОльше.

Энтропия в живых системах 05 Фев 2010 02:43 #59

Крыс написал(а):
чайник555 написал(а):Корректность арифметики доказана жизненным опытом, нет ?

Для арифметических действий с целыми, дробными, иррациональными, трансцендентными числами меньшими по модулю, чем 10^100000000000000 - да.
Кстати, обнаружил некорректность арифметики - вчера снял с карточки 10 000 рублей, заправился (630 рублей), в лабаз зашол (450 рублей) - в бумажнике осталось 8100 рублей...
Много думал об иррациональности...

Энтропия в живых системах 05 Фев 2010 03:49 #60

Крыс написал(а):
Надо пересчитать все возможные комбинации пространственного размещения атомов с учетом разных валентностей и перенумеровать их в порядке убывания вероятности образования каждой структуры. Наименьшей энтропией будет обладать наименее вероятная комбинация, с учетом внешних условий, конечно. Скажем внешнее излучение может сделать некое инверсное состояние более вероятным. Скажем, в активных средах лазеров получают отрицательную температуру (по Больцману), т.е. инверсную населенность уровней. С такой поправкой мы получим более точную оценку наших систем. Надеюсь, бояре ознакомились с идеями Гольданского, которые в каком-то смысле созвучны предлагаемым.
Перепись населения редко бывает 100-процентной... Вдруг кто на заработки отъехал ?
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум