Рейтинг работает, просто надо учитывать все нюансы. Кроме того, он работает при большой выборке, а в отдельной партии может быть всё что угодно.
Уж на что не люблю Крамника, но очевидно же, что любого из этих двух соперников в Катаре (как их там зовут вообще?) в полноценном матче из 24 партий он легко обыграет.
Рейтинг работает, просто надо учитывать все нюансы
Рейтинг работает очень грубо. По сути мы лишь вправе рассчитывать лишь на победу в матче обладателя большего рейтинга
А вот количественная разница уже плохо отражает ситуацию.
Потому что рейтинг этот заработан на разных соперниках.
Только среди постоянных участников супертурниров можно говорить о большей надежности Эло.
По сути мы имеем ясное подтверждение того, что культ рейтинга ув.РР не имеет никаких оснований.
Рейтинг Эло всего лишь формула.
Динамика же изменения силы и рейтинга общей массы такова, что на основании голой цифры делать предсказания очень ненадежно.
А я вот глядя на результаты опена вижу, что рейтинг отлично работает. А на основании одного толька Крамника делать заключения просто безграмотно, не знаете вы статистики.
Очень хорошая иллюстрация.
Корреляция ессно есть, но она в области статистики.
Когда же речь идет о конкретных партиях, то получается уже как в квантовой механике.
Тута спин +1, тута спин -1, а в целом статистика Бозе-Эйнтшейна
В Токио состоялся необычный шахматный мини-матч с участием Гарри Каспарова. По всей видимости, это первые относительно серьезные партии Каспарова после его товарищеского матча с Карповым пятилетней давности. Соперником экс-чемпиона мира выступил чемпион по игре сёги, один из лучших игроков сёги за всю историю, а также мастер ФИДЕ, первый шахматист Японии Ёшихару Хабу (рейтинг - 2415).
Сыграли две партии с контролем 25+10, в обеих победу одержал именитый гроссмейстер, который по окончании прокомментировал их. В частности, Каспаров отметил, что во второй партии черными фигурами он уравнял по дебюту, но затем допустил ряд неточностей и попал под некоторое давление. В равном эндшпиле ему удалось переиграть оппонента.
Вообще это опять же очень показательно
Я не думаю, что чемпион по сеги уступает чемпиону по шахматам в каких либо счетных способностях.
А также позволяет себе давить самого Каспарова по дебюту. При разнице в рейтинге, превосходящей названную ув.РР колоссальной ~50, в несколько раз.
Совершенно очевидно, что класс игры в шахматы совсем не так зависит от рейтинга как его малюют адепты культа.
В указанной партии Гарри перекатал японца в ладейнике, что вполне логично.
Разница в классе может быть очень большой при равном примерно рейтинге. И наоборот.
Вот этого рейтингоманы не понимают, потому что, как правило, тонкостей шахмат не вполне разумиют
Разница эта конечно колоссальная, но на уровне элиты, как легко убедиться из распределения рейтингов и стандартной вариации рейтингов игроков клуба 2700+.
Разница эта конечно колоссальная, но на уровне элиты, как легко убедиться из распределения рейтингов и стандартной вариации рейтингов игроков клуба 2700+.
Вот и видно, кто тут статистики не знает
Ибо формула рейтинга Эло сугубо дифференциальная
А посему статистика должна быть одинакова на любом уровне
А если она вдруг не такая, то значит Вы делаете тут религиозный культ, а не демонстрируете научный подход
Потому что не учитываете всех факторов.
А причина, почему ~50 на уровне 2700 более значительна, лежит уже за пределами самой формулы.
И всякие вариации тут ни при чем.
Причина в том, что 2750+ в основном крутятся в ограниченном числе супертурниров и соперников по сути себе не выбирают
При примерно равном классе набрать 75% , которые 200 пунктов очень трудно.
50 пунктов - это 55% и "колоссальной разницей" не являются в любом случае.
А являются оной только в глазах религиозных фанатов
У обитателей же швейцарок и домашних круговичков есть свобода маневра. Они знают, где живут Эло-клиенты и стараются этим пользоваться.
А также знают, в какие турниры не нужно ввязываться никогда без финансовой компенсации.
Поэтому поднять рейтинг или наоборот уронить его внизу проще.
Но Статистики это НЕ отменяет.
Ну и Кэф=15 ниже 2400 важен. Т.е 50 на уровне 2700 это где-то 75 внизу.
( Впрочем сейчас Кэф=20 вроде уже, тогда 100)
Но именно "где-то", ибо процентные нормы кэфы не отменяют.
Вот это и есть истинная цена "колоссальной" разницы.
от и видно, кто тут статистики не знает
Ибо формула рейтинга Эло сугубо дифференциальная
А посему статистика должна быть одинакова на любом уровне
Владимирович не позортесь. Это бред уже даже за пределами статистического невежества. У меня, как у игрока уровня ~1800, нет особых трудностей взять пару уроков, прочитать пру книг и поднять рейтинг на 100 пунктов, а вот для игрока уровня 2700 это уже не так. Что собственно напрямую видно из непосредственного анализа рейтингов ...
Владимирович не позортесь. Это бред уже даже за пределами статистического невежества. У меня, как у игрока уровня ~1800, нет особых трудностей взять пару уроков, прочитать пру книг и поднять рейтинг на 100 пунктов, а вот для игрока уровня 2700 это уже не так. Что собственно напрямую видно из непосредственного анализа рейтингов ...
Видите ли, ув.РР, уровень 1800 я пока даже не рассматриваю.
Мы сейчас говорим о чисто математической стороне дела, и кто там умеет читать книжки, нас не интересует.
Так вот, необходимый процент набираемых очков с соперником ниже на 50 пунктов, чтобы сохранить свой рейтинг, по формуле Эло такой же в точности, что для 2800, что для 2500
Это даже не математический факт, это математическое определение.
Запомните это для начала, прежде чем говорить о бреде и прочем.
Второй момент в том, что проценты очков не дают никакой информации о транзитивности.
А Вас когда-то спрашивал, сколько наберет А с В, если А с Б набирает 60%, а Б эти 60% с В.
И как Вы ответили? Как в грузинской школе. Гоги, сколько будет 2+2? Так, сем-восэм, учитель.
А на самом деле задача не имеет решения при этих данных.
Формула Эло имеет лишь одну точку - 200 пунктов - это уровень
Все остальное аппроксимации, кои Вы хотите выдать за нечто строгое. А это обман.
Третий момент в том, что и даже Ваше утверждение выше является в шахматном смысле безграмотным
Никакой пары уроков Вам разумеется не хватит.
Вы находитесь не в том возрасте. На моей памяти никто из старшего поколения себе 100 пунктов не поднял вот так вот
Хотя желания думаю было побольше, чем у Вас.
Но и это не главное. Это можно, особенно для детей.
Но вот и на уровне 2600 и 2700 находятся куча игроков, которые зависли.
И поднять 100 им не поможет уже не книга гроссмейстера Каспарова, ни уроки гроссмейстера Карлсена, ни японская массажистка.
На любом уровне есть такие группы.
Множество игроков вообще сильно отличается по динамике изменения рейтинга, и именно факт этой динамики, коий Вы пытаетесь применять столь избирательно и лежит в основе того, что на уровне 2800 поднять рейтинг на 50 труднее. Но причины опять же в математике, а не в чтении книг.
Но мы и не об этом говорили. Мы говорили о том, что такое 50 пунктов с точки зрения понимания, а не трудности взятия.
И тут уже разницы нет.
Если взять гипотетический остров Невезения, где главный негр имеет 2400, а из книг только наш краткий курс и книги Гуфельда с Калиниченко, то и там разница между 2350 и 2400 будет существенной, и даже более существенной, чем отрыв Карлсена.
Впрочем, судя по Вашему тону, Вас это все не интересует. А интересует лишь собственный постулат о "колоссальности" отрыва Карлсена.
Ваше право. Вести беседу далее в таком тоне я не намерен.
Традиционная статистика после 6 туров. Среднее отклонение перформанса от рейтинга - 93 пункта (и тут я еще не учитываю Гири с его 100%), а реального результата от ожидаемого - 1.13 очка (тут я Гири учитываю)
Видите ли, ув.РР, уровень 1800 я пока даже не рассматриваю.
Мы сейчас говорим о чисто математической стороне дела, и кто там умеет читать книжки, нас не интересует.
Так вот, необходимый процент набираемых очков с соперником ниже на 50 пунктов, чтобы сохранить свой рейтинг, по формуле Эло такой же в точности, что для 2800, что для 2500
Это даже не математический факт, это математическое определение.
Запомните это для начала, прежде чем говорить о бреде и прочем.
Вы Владимирович очевидно путаете разницу в рейтинге (связь с ожидаемым количеством набираемых очков) и само значение рейтинга, как некой статистики. Когда я говорю о том, что 50 пунктов рейтинга говорит мне о колоссальной разнице, на уровне 2800, то имеется ввиду пространственно (в смысле по игрокам) временное распределение этого самого рейтинга среди элиты. Вы же с настойчивотью заслуживающей лучшего применения продолжаете талдычить, что 0.1 сек это 0.1 сек вне зависимости от того сравниваем ли мы кмсов или олимпийцев в беге на 100м.
Второй момент в том, что проценты очков не дают никакой информации о транзитивности.
А Вас когда-то спрашивал, сколько наберет А с В, если А с Б набирает 60%, а Б эти 60% с В.
Никакой информации они не дают только человеку незнакомому с теорвером. Грамотному человеку кое какую информацию это дает и в среднем он будет предсказывать ожидаемый набор очков лучше чем Владимирович предсказывает исход первенства мира.
Вы Владимирович очевидно путаете разницу в рейтинге (связь с ожидаемым количеством набираемых очков) и само значение рейтинга, как некой статистики. Когда я говорю о том, что 50 пунктов рейтинга говорит мне о колоссальной разнице, на уровне 2800, то имеется ввиду пространственно (в смысле по игрокам) временное распределение этого самого рейтинга среди элиты. Вы же с настойчивотью заслуживающей лучшего применения продолжаете талдычить, что 0.1 сек это 0.1 сек вне зависимости от того сравниваем ли мы кмсов или олимпийцев в беге на 100м.
Колоссальной разнице чего именно?
Вы когда определитесь "чего и сколько" по Райкину, тогда и рассказывайте об этой самой разнице.
Формально ув. Владимирович прав, а когда Вы формализуете свои оСЧуСЧения, тогда и будете предъявлять претензии. Только Ваши ощущения не будут называться рейтингом.
Никакой информации они не дают только человеку незнакомому с теорвером.
Грамотному человеку кое какую информацию это дает и в среднем он будет предсказывать ожидаемый набор очков лучше чем Владимирович предсказывает исход первенства мира.
Ну и какую? Я приводил четкий пример с кубиками, где С будет выигрывать у А в среднем. При заданных условиях.
Без дополнительной информации сказать результат нельзя, и никакое знакомство с теорвером тут не поможет
Признаете это? PP wrote:
Вы Владимирович очевидно путаете разницу в рейтинге (связь с ожидаемым количеством набираемых очков) и само значение рейтинга, как некой статистики. Когда я говорю о том, что 50 пунктов рейтинга говорит мне о колоссальной разнице, на уровне 2800, то имеется ввиду пространственно (в смысле по игрокам) временное распределение этого самого рейтинга среди элиты.
Повторяем - Вы, ув.РР не учитываете всех факторов, которые нужны, чтобы построить модель. Отсюда и такие абсурдные выводы.
Ключевым фактором тут является то, что система динамическая.
Рейтинг элиты довольно статичен, в силу специфики турниров, где она варится.
Внизу же гораздо больше и талантливых юниоров, поднимающихся вниз, так и ветеранов, сливающих рейтинг
В итоге движение рейтинга тут гораздо больше, и 50 пунктов практически наварить легче.
То, что на вершине пирамиды, распределение по рейтингу ("пространственно временное распределение") более разреженное, относится к числу утверждений банальных.
Эта разница труднее преодолеваема, но с точки зрения формального результата, а оный есть единственная наша исходная информация, факт стабильного взятия в среднем Карлсончегом с элитой 5.5 из 10 на мой взгляд к "колоссальным" достижениям не относится.
Если Вам угодно считать иначе, считайте. Но энто фанатизм
А относится, на мой взгляд, например, рейтинг рекорд Фишера 1972 года.
В.КРАМНИК: Я думаю, что не затерялся бы, прямо скажем. Это все фантазии людей, которым хочется… Знаете, очень много людей, и не только в шахматах, которые не достигли того, чего хотели по амбициям. И надо как-то оправдать это, объяснить, что это случайно, что дайте мне только пару круговых, и я буду в элите! Но как показывает практика, практически никто из тех людей, которые сыграли два-три-четыре круговых, в элиту не попали. Так что очевидно, что в одном конкретном опене всякое может случиться. Но если любой из Топ-10 сыграет пять-шесть опенов подряд, понятно, что его результат будет намного выше, чем у шахматиста, у которого, скажем, на сто пунктов меньше рейтинга. Все-таки рейтинг – это достаточно объективный показатель, независимо от того, в каких турнирах ты играешь и по какой системе. Я понимаю, многим хочется верить, что это не так, и я оставляю за ними право думать так, как они думают.
