Ключевое слово
21 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 03 Окт 2010 19:19 #211

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2757
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
drowsy написал(а):
А вообще, понятно же было с самого начала, что Свидлеру и Малахову не место в первой сборной.
Ну ... с самого начала это сейчас на лестничной клетке ... Они использовали Эло как мерку, а эта мерка кривая ... Ну а то что Свидлер заслужил общественную порку за поражение белыми - при 140 пунктах даже кривого Эло - это очевидно ... Так к делу не относятся ...

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 03 Окт 2010 19:45 #212

  • Автор: Друинна
  • Автор: Друинна's Avatar
УУх!






Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 14:16 #213

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2991
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
drowsy написал(а):
Нужно было брать Яковенко или Непомнящего, которые могли бы зажечь на последних досках.
Правильная фраза Нужно было брать Яковенко и Непомнящего.

Свидлер профессиональные шахматы на высшем уровне, такое ощущение, уже забросил, а Малахов так просто ни рыба ни мясо - парве, так сказать.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 14:18 #214

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2991
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
Когда Израиль мучался с середняками, упускаясь ниже и ниже, я другу так и сказал, что вынырнут на поверхность и бронзу возьмут. Всё сошлось - даже на Украину нарвались в последнем туре, получив шанс расписать.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 14:34 #215

  • Автор: youngs forever!!
  • Автор: youngs forever!!'s Avatar
Когда Израиль мучался с середняками, упускаясь ниже и ниже, я другу так и сказал, что вынырнут на поверхность и бронзу возьмут. Всё сошлось - даже на Украину нарвались в последнем туре, получив шанс расписать.
А может, это они специально? Типа тактика: неудачный старт, потом серия побед над не очень сильными соперниками.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 15:13 #216

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2991
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
youngs forever!! написал(а):
А может, это они специально? Типа тактика: неудачный старт, потом серия побед над не очень сильными соперниками.
Вряд ли. Если бы Венгрию и США не обыграли в 9-10 турах, ничего не выиграли бы.
А так всё висело на волоске - с Венгрией в единственной результативной партии Смирин, выступавший неудачно, обыграл чёрными Амазонку, которая, наоборот, очень хорошо до этого играла.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 15:28 #217

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2991
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
Вот соперники Израиля:
Йемен (день отдыха), Индонезия, Франция, Молдавия, Россия-3, Перу, Узбекистан, Голландия, Венгрия, США, Украина.

Только Украина, Франция и Венгрия выше рангом, а Голландия и Украина чуть ниже. Все остальные намного слабее.
И повезло, Израиль не играл ни с Россией1, ни с Россией2, ни с Арменией, ни с Азербайджаном, ни с Китаем. Даже Топалова Боре не дали замочить.

Той же Венгрии, проигравшей бронзу по дополнительным показателям, довелось сыграть с Украиной, Россией-1, Китаем, Азербайджаном, тем же Израилем, и т.д.

Не иначе, заговор цадиков - ритуальный сплав бронзы.


Вот что значит правильная командная стратегия.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 15:50 #218

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87258
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
evgeny написал(а):
Свидлер профессиональные шахматы на высшем уровне, такое ощущение, уже забросил, а Малахов так просто ни рыба ни мясо - парве, так сказать.
Малахов раньше очень хорошо эндшпиль катал.
А тут его подрубил Ефименка.
Каждому - своё.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 15:53 #219

  • Автор: youngs forever!!
  • Автор: youngs forever!!'s Avatar
а Малахов так просто ни рыба ни мясо - парве, так сказать.
Малахов почти все партии играл чёрными. Много ли шахматистов смогли бы блеснуть в таких условиях?

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 16:19 #220

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2991
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
youngs forever!! написал(а):
Малахов почти все партии играл чёрными. Много ли шахматистов смогли бы блеснуть в таких условиях?
Да, я был неправ - Малахов всё время играл чёрными. А вот Петя в 3 белых -1, а в 7 чёрных +2.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 16:34 #221

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27305
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
evgeny написал(а):
Не иначе, заговор цадиков -  ритуальный сплав бронзы.
Но почему только бронза? В чем здесь замысел у цадиков? И как им удалось заставить Широва пойти на ритуальный сплав Крамнику?

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 18:13 #222

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2991
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
PP написал(а):
Но почему только бронза? В чем здесь замысел у цадиков? И как им удалось заставить Широва пойти на ритуальный сплав Крамнику?
Это Вы у Гимнаста спросите. Ему виднее - oткуда мне, черни, знать, что цадики замышляют.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 18:45 #223

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2757
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
evgeny написал(а):
Вот что значит правильная командная стратегия.
Реально сборная израиля лишь 16-я команда. Се ля ва - но система абсолютных командных очков превращает чеиптонат в лотерею

rsport.netorn.ru/uenota/tour0111.htm
Last Edit: 16 Нояб 2017 20:01 by Vladimirovich.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 18:51 #224

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87258
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
E-not написал(а):
Реально сборная израиля лишь 16-я команда. Се ля ва - но система абсолютных командных очков превращает чеиптонат в лотерею
Это абсолютно некорректное заявление

Во первых, вся стратегия ориентирована на Положение о турнире.
Другое положение, другая стратегия.

Во вторых, и жеребьевка при другой системе должна была бы проходить иначе.
И чем это кончилось бы никому неизвессно.

Заявления подобного рода адекватны заявлениям, что марафонец Ч выиграл 30 километровых отрезков их 42, но почему то не победитель.


P.S. А уж в какую лотерею превратит соревнование е-рейтинг

Каждому - своё.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 19:02 #225

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
evgeny написал(а):
Только Украина, Франция и Венгрия выше рангом, а Голландия и Украина чуть ниже.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 19:05 #226

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2757
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
1. Ну никто же и не предлагает отнять у Израильтян медали ...

2. Речь идет об оценке УРОВНЯ выступления сборных, который фактически искажается командными очками
3. Нет никакой необходимости проводить жеребьевку по е-рейтингу, если оказывается проще использовать абсолютные очки. Е-рейтинг просто более адекватно конвертирует матрицу парных сравнений в ранговую линейку

Vladimirovich написал(а):
Заявления подобного рода адекватны заявлениям, что марафонец Ч выиграл 30 километровых отрезков их 42, но почему то не победитель.
Нет популистски это возможно выклядит убедительно, но к сути вопроса не имеет отношения.

Даже оставаясь в рамках абсолютных очков конвертировать очки по доскам в командные очки очень уж грубое преобразование. Ну уж никак не соответствует статусу Олимпиады... Вообще конечно поражает в современном спорте с одной стороны тьщательная подкотовка к соревновани ю, формализация всего и вся, а с другой стороны вопиющая безграмотность при подведении итогов.

Говорил уже, это примерно так - повар готовит сто блюд, а жюри для простоты процедуры сливает все в один котел и пробует что вкуснее ...

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 19:14 #227

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87258
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
E-not написал(а):
3. Нет никакой необходимости проводить жеребьевку по е-рейтингу, если оказывается проще использовать абсолютные очки.
Ничего подобного. Если кто-то по е-рейтингу впереди, как бронепоезд, а по абсолютным очкам в хвосте, то играть ему с аутсайдером по обоим параметрам, в то время как лидер по абсолютным очкам бьется насмерть с лидером по е-рейтингу...
Несправедливо....

Нет уж. Народу не нужна несправедливость. Народу нужна справедливость.


E-not написал(а):
Говорил уже, это примерно так - повар готовит сто блюд, а жюри для простоты процедуры сливает все в один котел и пробует что вкуснее ...
Ранжирование - это ВСЕГДА свертка матрицы результатов в вектор.
А значит ВСЕГДА придется жрать ирландское рагу, о котором так душевно писал Джером К. Джером

Каждому - своё.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 04 Окт 2010 19:44 #228

  • Автор: youngs forever!!
  • Автор: youngs forever!!'s Avatar
Vladimirovich написал(а):
вся стратегия ориентирована на Положение о турнире.
Другое положение, другая стратегия.
У этих тупых гроссмейстеров не хватит мозгов, чтобы найти стратегию для Е-рейтинга.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 03:52 #229

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2757
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
1...Если кто-то по е-рейтингу впереди, ... , а по абсолютным очкам в хвосте, ...
2. Несправедливо....
1. Это явный перебор. Такого не бывает. Абсурдная ситуация с Израилем это прежде всего следствие кривого конвертирования личных очков в командные, а потом уже следствие абсолютизирования результатов

2. Несправедливо?! Понятие справедливости - оно фундаментально. Все дело в том, что ваша справедливость, весь алгоритм оценки справедливости основан на абсолютных очках. Да в рамках абсолютных очков несправедливо если играть одному приходиться с 2700 а другому 2500. Но в е-рейтинге нет такой проблемы сыграв вничью с 2700 вы (грубо) получаете то же что и победив 2500. То есть за разный труд разная оплата. (Числа Эло здесь приведены только для обозначения сильного и слабого)
Кину камешек в ваш огород, что бы вы не выглядели слишком белым. Традиционно во многих круговиках несправедливость числа партий белыми и черными воспринимается как норма ... так шта ... Те я хочу сказать необходимо соотносить масштабы...

3. Главное осознать, что е-рейтинг инструмент для оценки проделанной работы, а жеребьевка - инструмент для предоставления объема работ. Это разные вещи.

Да цель соревнования (обычно, но не всегда) определить сильнейшего в определенном виде и в выполнении одинаковой задачи. В легкой атлетике это более-менее выполнимо, хотя даже на стометровке есть проблема дорожек... В парусном спорте это очень большая проблема. Масса всяких эмпирических поправочных коэффициентов ...
В швейцарках мы имеем скорее ситуацию парусного спорта и проблема оценки соотношения сил (ранжирования) в неравных условиях стоит остро. Посмотрите на очковые накопления команд - там сотый от десятого не отличается то есть полный крах абсолютных очков, но вы зажмурив глаза, заткнув уши повторяеете байки про сложность е-рейтинга... Ну в конце концоа вы ше не Crest? А потом слава могильщика е-рейтинга все равно уже не ваша. Crest обессмертил себя ...


Итак. Для е-рейтинга нет проблемы жеребьевки, он оценит любую проделанную работу участниками любых соревнований. Кстати и в швейцарках нередки случаи, когда сильнейшие не встречаются между собой и ничего ...
Понятно, что с точки зрения соревнования как зрелища (а нафиг оно нужно если оно не таковое) желательна оптимальная процедура диспетчеризации (организации) парных сравнений. Кому когда и с кем играть. Подчеркну, простота здесь не главное. Эту работу давно выполняет компьютер, а уж для топовых соревнований возможно использование хоть и суперкомпьютеров лишь бы соревнование было действительно интересным. Так что ссылки на простоту жеребьевки по абсолютным очкам просто не пляшут.

Собственно сама процедура жеребьевки - в определенной стерени основывается на предсказании, именно поэтому здесь уместен последовательный алгоритм типа Эло. Первый шег кстати уже и делается на омновании Эло, но дальше естественно использовать непосредственно Эло нельзя, а вот его модификацию со значительно большей чувствительностью (типа - одна партия как десять) можно и нужно. И это необходимо закладывать в программу жеребьевки...

Все это не отменяет, а заменяет традиционные формы ... Чистой воды аналогия с круглой землей или релятив, квант физикой. Классика хорошо работает на досветовых скоростях ...

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 03:56 #230

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2757
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
youngs forever!! написал(а):
У этих тупых гроссмейстеров не хватит мозгов, чтобы найти стратегию для Е-рейтинга
Глум неплохая штука, я сам его люблю, но не универсальная ... Да и не стоит так уж прятаться за тупых гроссмейстеров...

Вам же не приходит в голову постоянно педалировать проблему неприятия математики в кругу балерин Большого ... Хотя они тоже участвуют в разных конкурсах и там проблемы ранжирования на порядок труднее чем в шахматах... так шта ...


Но главное в том, что е-рейтинг вообще существенно сужает роль стратегии поскольку делает значимыми любые партии ...

Отредактировано E-not (2010-10-05 08:08:00)

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 04:00 #231

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2757
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
1. Во первых, вся стратегия ориентирована на Положение о турнире.
Другое положение, другая стратегия.

Во вторых, и жеребьевка при другой системе должна была бы проходить иначе.
И чем это кончилось бы никому неизвессно.
1. банально и понятно. Но при всем при этом не стоит так уж преувеличивать влияние стратегии ... В таком случае Свидлер просто обязан был засушить партию белыми ... Увы чаще играют как могут в данный момент...
2. НЕ обязательно. Пояснил выше. Разные функции...

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 05:25 #232

  • Автор: математик Хренов
  • Автор: математик Хренов's Avatar
Уважаемый Енот, а вы плюсы с Йеменом израильтянам вообще не посчиатли, что ли? А насколько это корректно???

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 05:57 #233

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2757
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
математик Хренов написал(а):
Уважаемый Енот, а вы плюсы с Йеменом израильтянам вообще не посчиатли, что ли? А насколько это корректно???
Да вроде посчитал, но это не к математике относиться. Проблема включать или не включать административные она выхлдит за рамки...
С одной стороны процесс измерения должен относиться только к шахматным событиям - то есть к передвижению фигурок на доске...
С другой стороны участник не виноват что его соперник не явился, опоздал и т.д.
С третьей стороны нет никакой заслуги участника в том что он получает очки за не сыгранную партию..

Е-рейтинг проходит через такие турнирные кочки как лось по подлеску, он просто перешагивает неявно полагая что в пропушенной партии соперники сыграли бы так как они сыграли в остальных партиях. те пропущенная партия не изменяет рейтинга (УРОВНЯ) но вот если мы ранжируем по активности то это конечно же уменьшает активность (работу)

При решении задачи отбора необходимо использовать УРОВЕНЬ, а вот при распределении призового фонда - АКТИВНОСТЬ

Ессно нет в мире совершенства. Но абсолютные очки вообще этой проблемы не решают никак. Как жигуленок в лесу. Просто застрянет в подлеске

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 06:15 #234

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87258
  • Thank you received: 1340
  • Karma: 78
E-not написал(а):
Е-рейтинг проходит через такие турнирные кочки как лось по подлеску, он просто перешагивает неявно полагая что в пропушенной партии соперники сыграли бы так как они сыграли в остальных партиях.
E-not написал(а):
те пропущенная партия не изменяет рейтинга
Т.е чисто гипотетически мы можем пропустить еще одну партию, потом еще....
И это е-рейтинга не изменит. Да?

Каждому - своё.

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 06:22 #235

  • Автор: математик Хренов
  • Автор: математик Хренов's Avatar
С третьей стороны нет никакой заслуги участника в том что он получает очки за не сыгранную партию..

И тем не менее, существующая реальность такова, что все остальные фавориты в первом туре набрали свои 3,5 или 4 и оказались более-менее на своих местах, а израильтян вы этой маленькой радости лишили и они почему-то 16-е.

А не посчитать ли е-рейтинг и для того случая, когда первый матч Израиля реально закончился бы со счётом 4-0 или 3,5-0,5 ?

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 07:23 #236

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
E-not написал(а):
2. Несправедливо?! Понятие справедливости - оно фундаментально.
Нет, не фундаментально. Оно относительно. Справедливость зависит лишь от правил (законов).

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 08:15 #237

  • Chesstiger
  • Chesstiger's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1071
  • Karma: 0
Евгений, не стоит вам так резко высказываться против супер гроссов) Вы же не вращаетесь в шахматных кругах и не играете в турнирах в реале а только со слов других вы судите так) Займитесь химией или женой! А нападать резкими словами на супер гроссов я вам не советую)))

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 11:35 #238

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2757
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
Крыс написал(а):
Справедливость зависит лишь от правил (законов).
Нет не так. Противоречит реалиям. если бы Ваша гипотеза была верна, то правила соревнований не менялись бы с греческих олимпиад

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 11:43 #239

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2757
  • Thank you received: 5
  • Karma: 5
Vladimirovich написал(а):
Т.е чисто гипотетически мы можем пропустить еще одну партию, потом еще....
И это е-рейтинга не изменит. Да?
Да, и это естественно. То есть турнир становиться более гибким. Например при форс мажоре можно не напрягаться что поставить в пустую клетку.
Не надо нарушать ни чьих прав. Не надо наказывать невиновных и награждать непричастных.

Подумав немного, я уверен, что Вы согласитесь, что это достоинство а не недостаток


Количество допустимых пропусков естественно ограничивается условиями турнира. Однако можно оговорить форс мажор. Например если вы выиграли миллион в день тура, то вы можете не играть этот день. С точки зрения последствий для отбора - никаких, но в призовых вы теряете рублей 100 - 127 ...


Отредактировано E-not (2010-10-05 15:46:18)

Ханты-Мансийск - Олимпиада 2010 05 Окт 2010 11:45 #240

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
E-not написал(а):
Нет не так. Противоречит реалиям. если бы Ваша гипотеза была верна, то правила соревнований не менялись бы с греческих олимпиад
Справедливость - это вознаграждение или наказание по правилам.
А теперь изложите цепь рассуждений, на основании которой правила меняться не должны. Если исходить из этого тезиса, то тогда правил вообще быть не должно: как был хаос без правил от Сотворения, так и оставался бы. И с чего это Вы прикрепили историю мироздания к греческим олимпиадам? Разве справедливость только спортивная категория?

Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум