Ключевое слово
16 | 10 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Кубок Мира 2021 Сочи

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 06:27 #421

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
УмныйКолхозник wrote:
Даю подсказку если Вы решили опровергать мнение гроссов, то надо число партий приводить, а не примеры надергивать. Например какова была частота применения h4 в дебюте элитой до лилы и после.
Я Вам привел именно количество партий сыгранных лишь в трех вариантах. На самом деле их гораздо больше.
Вы полагаете, что 20 партий Альфы потрясли мир на этом фоне? Подарили миру новый ход? :)

Более не вижу смысла Вам что-то рассказывать и тратить время.
Вы тупите и все игнорируете. Вы не привели ни одной цифры, ни одного примера даже не надергали...
Фуфлыжник Вы, а не собеседник :)
Каждому - своё.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 06:39 #422

  • УмныйКолхозник
  • УмныйКолхозник's Avatar
Vladimirovich wrote:
Я Вам привел именно количество партий сыгранных лишь в трех вариантах. На самом деле их гораздо больше.
Вы полагаете, что 20 партий Альфы потрясли мир на этом фоне? Подарили миру новый ход? :)

Более не вижу смысла Вам что-то рассказывать и тратить время.
Вы тупите и все игнорируете. Вы не привели ни одной цифры, ни одного примера даже не надергали...
Фуфлыжник Вы, а не собеседник :)
Совсем тупой пошел инквизитор нонче. Такого даже в трактористы не возьмут. Вы что такое число понимаете? Можете две цифры привести, процент партий элиты с h4 в дебюте до появления нейросетей и после? Два числа можете привести или будете продолжать тупить?
P.S.
Не знаю сколько партий сыграла Альфа, но то что Лила сыграла на несколько порядков больше это точно. Хотя бы с матчасть изучите перед тем как на людей начинать гавкать.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 07:03 #423

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28130
  • Thank you received: 497
  • Karma: 27
Число партий imho не показатель.
Оно постоянно растёт само по себе.
Если считать то число случаев применения относительно общего числа партий.

Но речь то вообще-то была о конкретных вариантах. Нейросетки можно благодарить там, где не играли и вдруг стали. А если были 10ки-100ни партий мастеров и гроссов, ну тогда извините - нейросетки идут лесом. :beer:
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 07:18 #424

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
УмныйКолхозник wrote:
Можете две цифры привести, процент партий элиты с h4 в дебюте до появления нейросетей и после? Два числа можете привести или будете продолжать тупить?
Ну и зачем я буду тратить на Вас время? :) И так уже понятно, что Вы никогда и ни с чем не согласитесь.
Будете хамить, вопить, тупить, демагогировать...
Вам надо, Вы и приводите. Вы дармоед, милейший... Учитесь работать самостоятельно.
Для меня достаточно того, что я вижу на топ турнирах.

P.S. Ну хорошо, это недолго оказалось

Взять партии, где хотя бы 1 игрок 2700+
h2-h4 сыграно до 12 хода включительно
Альфа вышла на арену в 2018

2012-2017 1561 Total 26916 5.8%
2018-2021 1011 Total 16060 6.3%

Для сравнения
1990-2000 146 Total 2704 5.4%
Ну тут 2700 было не очень еще... Еще раньше с рейтингами совсем проблемка дефляционная.

P.P.S. От себя еще добавлю, что каких то дебютных откровений навскидку я не вижу. Все было в прошлом веке. Понятно, что все 2500+ партий я не посмотрю и за год.

P.P.P.S. Даже если и было бы какое-то увеличение того или иного хода на практике, это только сферический конь для маньяков-колхозников, которых просто жаль, если для них это имеет такое значение.
Причин может быть очень много разных.
Например увеличение популярности закрытого варианта Каро-Канна в какие-то годы (например). Там h2-h4 это стандарт по сути...
И еще тонна. Надо понимать причины, а не смотреть видосы...

Как-то так вот...
Каждому - своё.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 07:47 #425

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28130
  • Thank you received: 497
  • Karma: 27
Грюнфельд с 5.h4
1.d4 Kf6 2.c4 g6 3.Kc3 d5 4.Kf3 Cg7 5.h4
стал популярен относительно последние года 3 . Ряд книжек и баз коммерческих вышел по нему.
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 08:07 #426

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
Ruslan73 wrote:
Грюнфельд с 5.h4
1.d4 Kf6 2.c4 g6 3.Kc3 d5 4.Kf3 Cg7 5.h4
стал популярен относительно последние года 3 .

Я опять же не хотел бы это относить конкретно к ходу. Вполне логично, что появляются новые схемы в шахматах, гроссы анализируют, думают...
Популярность штука приходящая, есть результаты, все ныряют в ту или иную схему.
Самый пример - это Берлин от Крамника.

Кончаются, все дружно спрыгивают...

Тут тоже играли, причем на самом уровне
Вопросы моды могут сильно поменять расклад... Но к культу машин это вряд ли имеет отношение.

Grischuk,A (2764) - Carlsen,M (2872) [D90]
FIDE Candidates London ENG (11.3), 28.03.2013


Nepomniachtchi,I (2717) - Vachier Lagrave,M (2719) [D90]
Breisacher Memorial Biel SUI (2.3), 23.07.2013

Каждому - своё.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 08:58 #427

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28130
  • Thank you received: 497
  • Karma: 27
У этой схемы нет связи с нейросетками. Да. Это косвенная борьба за центр (отвлечение коня f6) и попытка получить выгодные вариации основных схем с включением h4 h6.

Вводная страничка от гм. Постный Е.


Ответ 5..с6 самый плотный


Ответ 5...с5 рискованный и считается не очень
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди
Last Edit: 06 Авг 2021 09:09 by Ruslan73.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 09:11 #428

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28130
  • Thank you received: 497
  • Karma: 27
Самые острые варианты там после 5...dxc4 6.e4 c5 7.d5 b5
Но там куча теории и комповых ходов.
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 15:29 #429

  • КолхозникБез2200
  • КолхозникБез2200's Avatar
Vladimirovich wrote:

P.S. Ну хорошо, это недолго оказалось

Взять партии, где хотя бы 1 игрок 2700+
h2-h4 сыграно до 12 хода включительно
Альфа вышла на арену в 2018

2012-2017 1561 Total 26916 5.8%
2018-2021 1011 Total 16060 6.3%
Но вот видите, можно оказывается не ругаться и кричать про упанишады, а просто привести цифры. Цифры показывают, что на 9% выросла популярность хода и что разница статистически не значимая. Надо бы для порядка добавить еще a4, a5, и h5.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 16:07 #430

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
КолхозникБез2200 wrote:
Но вот видите, можно оказывается не ругаться и кричать про упанишады
Конечно можно :) Я именно так и делаю.
Только постоянный встречный трололизм иногда мешает постигать дзен...
Впрочем, Вы не волнуйтесь, мне даже это помогает в стремлении к дзену :xren:
Я все спокойнее и спокойнее...
КолхозникБез2200 wrote:
Цифры показывают, что на 9% выросла популярность хода и что разница статистически не значимая
Ситуация опять же сложнее, чем статистика.
Очень важна мода на конкретные варианты дебютов. Она может изменять статистику колоссально...
И триггером может быть очень многое, и не какая нибудь железяка...
Допустим, люди играет только закрытый Каро-Канн. Ну тематический турнир в пределе...
И тогда процент h4 взлетит до небес... Но будет ли это что-то значить...
КолхозникБез2200 wrote:
Надо бы для порядка добавить еще a4, a5, и h5.
Это все баловство. Гроссы прекрасно знают, когда и где что применяется

a4 это тематический ход как минимум в древней испанке, сицилианке и славянке, т.е. в целом для этих глобальных дебютов.
Плюс современные трактовки итальянки и др. и др..
Плюс вредный Андрейкин :)
Исследовать статистику железяк тут это искать блох в стогу сена.

a5 и h5 это уже из серии надо ли и позволят ли. Статистика тут это средняя температура по больнице.
Только конкретика.( За оба цвета притом - а7-а5 и а4-а5)
Каждому - своё.
Last Edit: 06 Авг 2021 16:11 by Vladimirovich.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 16:28 #431

  • ДобрыйКолхозник
  • ДобрыйКолхозник's Avatar
Vladimirovich wrote:
КолхозникБез2200 wrote:
Но вот видите, можно оказывается не ругаться и кричать про упанишады
Конечно можно :) Я именно так и делаю.
Только постоянный встречный трололизм иногда мешает постигать дзен...
Впрочем, Вы не волнуйтесь, мне даже это помогает в стремлении к дзену :xren:
Я все спокойнее и спокойнее...
Вы мне Ипполит напоминаете :lol: Но стремление к дзену я всячески поддерживаю. Не оставляю надежду, что в какой то момент с вами можно будет нормально общаться.Vladimirovich wrote:
КолхозникБез2200 wrote:
Надо бы для порядка добавить еще a4, a5, и h5.
Это все баловство. Гроссы прекрасно знают, когда и где что применяется
Вот поэтому я на мнение гроссов и ориентируюсь. И по их мнению лила ввела моду на пробег пешек по флангу, показав, что такая атака проходит гораздо чаще чем думали белковые недотепы без 2200 2800.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 16:31 #432

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
ДобрыйКолхозник wrote:
Вот поэтому я на мнение гроссов и ориентируюсь. И по их мнению лила ввела моду на пробег пешек по флангу, показав, что такая атака проходит гораздо чаще чем думали белковые недотепы без 2200 2800.
Если это говорили некие гроссы про а2-а4, то засуньте мнение таких гроссов себе в дупу :)
Там этим мнениям будет самое надежное место

Про h2-h4, я надеюсь, Вы хоть что-то поняли. Хотя и не признаетесь ни за что, как обычно.
Каждому - своё.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 16:50 #433

  • ПослушныйКолхозник
  • ПослушныйКолхозник's Avatar
Vladimirovich wrote:
ДобрыйКолхозник wrote:
Вот поэтому я на мнение гроссов и ориентируюсь. И по их мнению лила ввела моду на пробег пешек по флангу, показав, что такая атака проходит гораздо чаще чем думали белковые недотепы без 2200 2800.
Если это говорили некие гроссы про а2-а4, то засуньте мнение таких гроссов себе в дупу :)
Ага, записываю, диктуйте.
Мнение Грищука об итальянке следует засунуть в дупу. Надо вместо Грищука слушать мнение инквизиции без 2200.
:writing: :writing: :writing:

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 16:56 #434

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
Про итальянку я сказал выше
Мы опять видим полное нежелание колхозников разгваривать нормально и читать собеседников
Ну будут читать кого то другого
Каждому - своё.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 17:36 #435

  • ВидныйКолхозник
  • ВидныйКолхозник's Avatar
Vladimirovich wrote:
Про итальянку я сказал выше
Мы опять видим полное нежелание колхозников разгваривать нормально и читать собеседников
Ну будут читать кого то другого
Сказали, что это тематический ход, а Грищук сказал, что благодаря лиле гроссы сейчас поняли значение этого хода и показал конкретные варианты, которые раньше до лилы им и не снились. Можете посмотреть видос на канале Левитова в качестве ликбеза.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 17:56 #436

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
А раньше играли тоннами,но не понимали...
Чесали лысины и думали... Зачем мы играем а4...

И ура... пришла Лила и сказала ....
И все побежали играть

Мрак
Каждому - своё.

Кубок Мира 2021 Сочи 06 Авг 2021 18:17 #437

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28130
  • Thank you received: 497
  • Karma: 27
ВидныйКолхозник wrote:
Грищук сказал, что благодаря лиле гроссы сейчас поняли значение этого хода и показал конкретные варианты, которые раньше до лилы им и не снились.
Вы ув.РР. напутали - а4 в итальянке не лила показала а фрицы рыбки и стокфиши 6-7 лет назад



См. В районе 02:00
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди
Last Edit: 06 Авг 2021 18:53 by Ruslan73.

Кубок Мира 2021 Сочи 07 Авг 2021 04:34 #438

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
Я уже писал про это давно. Но колхозники не читают...
quantoforum.ru/arena/3210-ekaterinburg-2...tov?start=480#516983
Vladimirovich wrote:
Вообще по моей базе эту идею с a4, о которой говорит Грищук, открыл молодой Микки Адамс в 1988 году, когда железяки играли еще ненамного сильнее Пионера

Но это не важно.
Vladimirovich wrote:
А серьезно играть а2-а4 стали с 2014-2016 похоже, тут Грищук совершенно прав. Чем то идея приглянулась... Наверно интересная действительно
Но идей таких в шахматах тьмы, тьмы и тьмы.

Но и это опять же не важно. Речь тут идет о конкретном ходе в конкретной позиции, а не том, что дура нейросетка показазала тупым гроссам ход, о котором они в итальянке представления не имели.
Доказывать же, как это делают колхозники, что железяка в принципе может обнаружить новые невиданные варианты, есть сугубый куртуазный маньеризм.
Шахматы многогранны.

А уж превращать конкретный ход в конкретной позиции в новую глобальную циклопическую идею, которая никогда ранее не посещала серые гроссмейстерские мозги, могут не только лишь все колхозники. А только самые упоротые своим талантом :xren:

Белыми играет будущий Президент ФИДЕ...

Olafsson,F - Penrose Jonathan [C53]
Ch World (juniors), 1953


Staunton Howard - Horwitz Bernhard [C53]
Match London (England), 1846
Каждому - своё.

Кубок Мира 2021 Сочи 07 Авг 2021 06:15 #439

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
Карлсончег и бодун...

2021_carlsen_final.jpg
Каждому - своё.

Кубок Мира 2021 Сочи 07 Авг 2021 19:01 #440

  • КолхозникБез2200
  • КолхозникБез2200's Avatar
Vladimirovich wrote:
Я уже писал про это давно. Но колхозники не читают...
quantoforum.ru/arena/3210-ekaterinburg-2...tov?start=480#516983
Vladimirovich wrote:
Вообще по моей базе эту идею с a4, о которой говорит Грищук, открыл молодой Микки Адамс в 1988 году, когда железяки играли еще ненамного сильнее Пионера
О боги. :( Какая разница, кто открыл? Какой ход делал Адамс или даже сам Каспаров никого сейчас не волнует совсем. На уровне элиты играют только те варианты, которые одобряют сильнейшие проги - последние версии лилы и стока. Все исторические белковые идеи это не больше чем хлам. Поэтому если среди элиты пошла мода на какой то ход, то это значит либо сток, либо лила ввели его в моду.

Кубок Мира 2021 Сочи 07 Авг 2021 19:26 #441

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43344
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
пошла мода, но ведь надо помнить как ответили бы лила со стоком на многие ходы вперёд, пока не причалил к (не проигрышным) позициям, где (думаешь, что) и сам сможешь дальше :dumb:
Last Edit: 08 Авг 2021 01:19 by Хайдук.

Кубок Мира 2021 Сочи 07 Авг 2021 19:29 #442

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43344
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Карлсончег и бодун...
похож бодун на ... Володю, не? :unsure:

Кубок Мира 2021 Сочи 07 Авг 2021 20:08 #443

  • СиликоновыйКолхозник
  • СиликоновыйКолхозник's Avatar
Хайдук wrote:
пошла мода, но ведь надо помнить как ответили бы лила со стоком на многие ходы вперёд, пока не причалил к (не проигрышным) позициям, где (думаешь, что) и сам сможешь дальше :dumb:
Конечно надо. Зубрить силиконовые линии, а как без этого?
P.S.
Сейчас Магнус на личесс играет арену, а Владимировича опять не пустили из-за низкого рейтинга. :mad:
Last Edit: 08 Авг 2021 01:18 by Хайдук.

Кубок Мира 2021 Сочи 07 Авг 2021 20:31 #444

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28130
  • Thank you received: 497
  • Karma: 27
СиликоновыйКолхозник wrote:
Конечно надо. Зубрить силиконовые линии, а как без этого?
Смотря где. В Найдорфе со Cg5/Ce3 да, а в итальянке это вряд ли. Там очень мало форсажа и все на планах и идеях. Разве что острые варианты где чёрные d7-d5 быстро проводят. Или быстрое с3+d4. В варианте d3+c3 зубрить там что-то смысла нет дерево ни в какую память не влезет. В частности потому гроссы и любят её катать. Маленький плюсик получил и наращиваешь без риска.
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди

Кубок Мира 2021 Сочи 08 Авг 2021 02:06 #445

  • КолхозникБез2200
  • КолхозникБез2200's Avatar
Ruslan73 wrote:
СиликоновыйКолхозник wrote:
Конечно надо. Зубрить силиконовые линии, а как без этого?
Смотря где. В Найдорфе со Cg5/Ce3 да, а в итальянке это вряд ли. Там очень мало форсажа и все на планах и идеях. Разве что острые варианты где чёрные d7-d5 быстро проводят.
Вы серьезно думаете, что на элитном уровне они там на известных идеях катают? Магнус пробовал на понимании играть, но даже он должен просто тупо зубрить иначе загрызет племя молодое незнакомое.

Кубок Мира 2021 Сочи 08 Авг 2021 03:37 #446

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43344
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
куда катится любимая игра совецкой эпохи... :tired:

Кубок Мира 2021 Сочи 08 Авг 2021 04:56 #447

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28130
  • Thank you received: 497
  • Karma: 27
КолхозникБез2200 wrote:
Вы серьезно думаете, что на элитном уровне они там на известных идеях катают?
Серьезней серьезного. "Зубрать силиконовые варианты" в giuoco piano c с3+d4 vs d6 может imho только клинический дебил. В элите дебилы мне неизвестны.
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди
Last Edit: 08 Авг 2021 06:40 by Ruslan73.

Кубок Мира 2021 Сочи 08 Авг 2021 05:07 #448

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 28130
  • Thank you received: 497
  • Karma: 27
Ну а тем кто вообще не хочет учить теорию и двигать её самому вперед с помощью движков в том числе не только в элите, но на уровне мастеров в шахматах imho делать нечего. Такова шахматная селяви. Не хочешь работать над теорией - уровень кмс твой потолок.
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди

Кубок Мира 2021 Сочи 08 Авг 2021 05:15 #449

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93603
  • Thank you received: 1600
  • Karma: 86
КолхозникБез2200 wrote:
О боги. :( Какая разница, кто открыл? Какой ход делал Адамс или даже сам Каспаров никого сейчас не волнует совсем. На уровне элиты играют только те варианты, которые одобряют сильнейшие проги - последние версии лилы и стока.

Собссно, Ваши вопли, после всей лажи, что Вы нам поведали за последнее время, выглядят смешно...
В итальянке же они вызывают просто гомерический хохот :)

Там огромная куча перестановок ходов и надо мыслить белковыми идеями, хотя бы типа тех, что излагает Грищук в ролике.
Я Вам с большой вероятностью обещаю, что если Вы попытаетесь по ходам воспроизвести ходы любой партии в этом варианте, что Вам покажут, то без опыта игры в итальянке наверняка ошибетесь либо в порядке ходов или даже в положениях пешечек или рокировочек.

А ориентироваться чисто на оценки воблы тут... Хм...

Ну вот та позиция в точности







r1bq1rk1/bpp2ppp/p1np1n2/4p3/2B1P3/2PP1N1P/PP3PP1/RNBQR1K1 w - - 0 9

И вота значиццо оценочки...

Stockfish_14_x64:
+0,22 Bc4-b3
+0,21 a2-a4
+0,18 a2-a3

И т.д. (Понятно, они подергаются еще, но смысл ясен)
В этом варианте выбрать ход неодобренный железякой можно только если подставить пешку или фигуру в один ход :xren:
КолхозникБез2200 wrote:
Все исторические белковые идеи это не больше чем хлам.
И это поэтому тоже бред. Без белковых идей по памяти тут можно только медленно-медленно загнуться хучь белыми, хучь черными.
Каждому - своё.

Кубок Мира 2021 Сочи 09 Авг 2021 07:33 #450

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 1400
  • Thank you received: 34
  • Karma: 8
куда катится любимая игра совецкой эпохи... :tired:
Да, печально всё это. :angry: Вместо искромётного творчества тупое зазубривание силиконовых линий.

Силикон - наше будущее!
...не мы первые, не мы последние...
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум