onedrey wrote: Во-первых, аргумент "отборы" (а за что еще матчевому спрятаться) совершенно не носит абсолютный характер. Я бы, и я уверен как и абсолютное большинство других шахматистов-любителей с удовольствием отменил и даже запретил (на время, естественно) все отборы, препятствовавшие матчу Фишер-Карпов в середине 70-х. Да, я как зритель хочу наилучшего, в смысле наиболее интересного и по-настоящему значимого шоу. Имею полное право.
А во-вторых, по поводу неразберихи. Представьте себе, что Топалов выиграл турнир претендентов и на матче с Карлсеном устроил бы скандал аналогично элистинскому. Реакция судей и организаторов была бы однозначно жесткой: не нравится - пошел вон! Ибо играешь с настоящим, а не с матчевым с мокрыми штанами чемпионом.

А причём тут какой-то титул?
Один гросс победил другого в матче.
По моральным соображениям он должен дать ему возможность отыграться.
Но мораль у Плюшевого не в чести

Vladimirovich wrote: В чём шутка?
Топалов не был чемпионом мира в 2006?
Он не был лидером мирового рейтинга?
Он не выигрывал турниры?

BB wrote: Если речь идет о простом коммерческом матче, то мораль тут вообще не причем, ВВ. Ну, сыграет сейчас Карлсен с Накамурой, ну выиграет у него - и что? Он морально обязан после этого сам предложить Накамуре сыграть еще раз, да еще и спонсоров для этого отыскать? Такая идея, по-моему, еще ни одному участнику простого коммерческого матча в голову не приходила. Но посмотрим - может, Магнус будет первым. Но что-то мне подсказывает, что он проявит в этом вопросе глубокую "аморальность", и сочтет сумасшедшим того, кто его за это упрекнет.

Если Накамура захочет, то такое право предоставить разумеется должен.
Когда Карлсен проиграл Накамуре их первый матч в Норвегии (1-3) то он очень захотел реванша, и Накамура ему дал такую возможность - через год они сыграли матч-реванш и Карлсен выиграл 25-15

Кто бы сейчас не победил в этом противостоянии, я уверен, что если проигравший захочет, реванш в ближайшие годы мы увидим

25-15? А не сыграли ли, ВВ, Крамник и Каспаров матч в блиц, завершившийся в ничью? Я уже говорил, что плохо запоминаю шахматные события, но, вроде, такой коммерческий матч имел место быть? Или нет?

Если Вы о их блиц-матче в гостинице "Космос", то он действительно завершился вничью (+7-7=10)
Но это было в 1998 году.
И да, в 2001 году Каспаров взял за него убедительный реванш в новом матче (+4-1=5)

Но мы вроде говорим о матче с илюмжин-контролем в Лондоне,2000
Этого реванша Крамник не дал.

Если говорить о т.н. "классике" то Кимыч в том же 2001 году грохнул Крамника в его знаменитом берлине в Астане, причём было это в последнем туре а Крам опережал его на пол-очка

Крамник всё это прикинул, и решил, что реванш давать не будет по крайней мере пока Гареку не стукнет 60...

Мы говорим о коммерческом, ничего не значащем матче, и контроль тут определяется пожеланиями участников и спонсоров. Матч был - чего же боле, как говорила Татьяна?

Реванш надо давать с тем же контролем, что и предыдущий матч.
Да, за блиц Каспаров поквитался, а за илюмжин-контроль только победой в Астане, то есть настоящего матч-реванша не было.

Каспаров потом ещё пару лет ходил и плакался всем, что с ним никто не хочет играть матчи (даже Карпов) а потом плюнул на всё и ушёл из шахмат нах.
Довели человека, и теперь он шизофреник главный оппозиционер Путина.

ВЫ предъявляете к Крамнику чересчур уж высокие требования, ВВ. Ну, не хотел он играть еще один, ничего не значащий, но изматывающий матч с илюмжин-контролем. Но, чувствуя себя морально обязанным( как вы от него и требовали), сыграл с Каспаровым в блиц - и позволил тому получить моральное удовлетворение. Играть непременно с тем же контролем - ну, это для обычного коммерческого матча чересчур высокое требование. К чему тут этот педантизм? Повеселили публику, получили деньги и даже, может быть, удовольствие - чего еще надо? Вот если бы это был матч на первенство мира - тогда другое дело. Тогда тут все детали должны быть учтены. Но вы же сами отрицаете, что речь тут шла о чемпионском титуле.

Это отрицает ФИДЕ и всё прогрессивное человечество.

Другой вопрос, что Каспаров по прежнему пребывал в плену своей больной фантазии, что он всё ещё чемпион (хотя Карпов ещё в 1993 всем популярно объяснил, что чемпион теперь он)
Так вот, с 1993 года по 2000 Каспаров был чемпионом мира "по версии Каспарова" (ну или ПША, или газеты "Таймс" - один хуй)
Выходит, что и Крамник с 2000 стал чемпионом мира "по версии Каспарова"
А в 2001 году он свой титул по той же версии Каспарова уже утратил, потому что зассал давать реванш.
То есть даже по линии Каспарова уже было не понятно кто чемпион, кто не чемпион.

По линии ФИДЕ всё было вполне чётко и понятно (Карпов, Халифман, Ананд, Пономарёв)
но проблема была в том, что Каспаров стал настоящей головной болью для ФИДЕ.
Оставаясь сильнейшим шахматистом мира он приковывал к себе массу внимания и просто так отмахнуться от него как от назойливой мухи не получалось (примерно то же было бы, если бы Фишер после лишения титула начал выносить супертурниры)
И тогда Илюмжинов пошёл на то, чтобы объявить - дескать есть у нас чемпионы мира фиде (одна ветка) а есть классические чемпионы мира (другая ветка)
и надо их объединить (короче, вернуть блудного Каспарыча домой)
но из этого нихуя не вышло, потому что играть с Каспарычем никто не захотел.
Вот как-то так

BB wrote: И в Берне и в Цюрихе и в Гастингсе он показал что один из самых достойных претендентов. Капабланка таких результатов не показывал в тот период.

Когда последний раз, например, Сирожа занял второе место в крупном супертурнире с участием Магнуса и дернул его в личной встрече?

Alexander wrote: Скорее не хотел.
Alexander wrote: Это было бы imho как-то по-ласкеровски - дать реванш в тот момент когда претендент уже не тоРт. Лучше бы в 1929м.

BB wrote: Нет.
Да.
Да.

Но первое "нет" перевесит тыщу других "да", как сказали бы мы с капитаном Жегловым
Поэтому Топа и согласился на Матч. Он осознавал, что именно он плюшевый чемпион.
Потому что понимал, что турнирные успехи приходят и уходят, а Титул - это отлить себя в граните.

Ну прогуглите "чемпионат мира Сан-Луис,2005" что ли
Топа согласился под давлением Данаилова, он не понимал, зачем ему играть с каким-то Крамником
А Данаилов хотел лёгких денег.

.
Это коммерческие матчи со всякими каспаровыми, игранные хрен знает когда, приходят и уходят.
А титул единственной легитимной шахматной федерации остаётся навсегда.

И лишь обыграв Топалова в Элисте Крамник вписал своё имя в историю шахмат, что бы там не думали себе крамникофилы и матчевые пуристы.

BB wrote: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим" (с) К. Прутков

Мало куда Илюмжинов эту табличку вешал...

Вы анархист, Владимирович

Напротив, это Илюмжинов - Ленин нашего времени

Ruslan73 wrote: Конечно, не хотел. Потому, что скорее не мог

Alexander wrote: Конечно, имеете. Я, собственно, тоже не против. Конечно, чем больше интересных матчей, тем лучше. Но не в борьбе за Титул. Пусть устраивают коммерческие матчи, радуют нас, зрителей. Если матч такой интересный, то спонсоры найдутся. А если для организации такого интересного матча надо присовокупить к нему розыгрыш Короны, а без этого никак - это уже торговля Титулом, извините. Значит, без Титула этот матч не так уж интересен, и вы Титулом спекулируете, чтоб набить цену.
Alexander wrote:
Ну, уж ляпы судей считать доказательством звания - это перебор
Если бы не Топалов, а Крамник повел себя так в Элисте, судьи бы так же реагировали. Да и вообще, мало ли какие претензии претендент предъявляет, вспомнить хоть Корчного. Никто ему из-за этого не говорит "пошел вон". Все понимают, что играется самый важный в жизни матч, люди нервничают.

BB wrote: Что в этом длинном тексте, ВВ,явно соответствует действительности, так это то, что Кимыч был достаточно навязчив, назойлив и надоедлив для того, чтобы его втиснули в схему объединения двух версий вопреки всякой логике и здравому смыслу. Из-за чего, вероятно, все мероприятие тогда и провалилось. Логично и естественно было бы просто провести матч между двумя чемпионами "по версии" - и на этот матч и деньги бы нашлись, И Поно(Касым) охотно приняли бы участие в таком престижном мероприятии. Но авторитет Кимыча был очень велик( да и Крамник, вероятно, действительно чувствовал себя морально ему обязанным), и поэтому был высосан из пальца странный предварительный матч Поно(Касыма) с Кимычем. Вы сами можете по этому факту судить, как сама же ФИДЕ относилась к своим "чемпионам" - она ясно и недвусмысленно отождествила статус своего чемпионата с полуфинальным претендентским матчем. Понятно, что для чемпионов ФИДЕ это было довольно унизительно, а в качестве компенсации им предлагалась, в общем, только возможность попасть под шахматный бульдозер. Дело осложнялось тем, что и спонсорам, в отличие от Кимыча, этот непонятный матч с заведомо ясным исходом был не нужен. В итоге до этого матча дело так и не дошло. Вот, собственно, к этому и свелась роль Кимыча в объединении им же расколотого шахматного королевства.

onedrey wrote: В этом и есть противоречие, поскольку наибольший престиж в шахматах у матчей за титул. Плохо это или хорошо, но исторически так сложилось. Отбор к такому матчу сам по себе нужен лишь для того, чтобы во-первых, игроки могли высказать свои претензии, а во-вторых, чтобы их упорядочить. То, что Каспаров провел коммерческий матч за титул (частично имея на это право будучи безоговорочным лидером шахмат), не задумываясь о последствиях - вина Каспарова.
Но в дальнейшем имело место куда более тяжелое для шахмат действо - сознательное исключение из борьбы двух ведущих игроков, самых реальных претендентов, и как следствие девальвация авторитета победителя (именно победителя, а уже не чемпиона), девальвация титула и возникший из этого бардак. Это уже
onedrey wrote:

BB wrote: Вот именно, нахрен он вообще нужен

И первый из них Широв...

Стоп-стоп почтенный Пиррон...
Концепция Илюмжинова о чемпионе мира и "классическом" чемпионе мира появилась, когда никаким Крамником ещё даже близко не пахло. Она была заточена именно под Каспарова и только под Каспарова, и без него вообще не имела никакого смысла.

Напомню Вам, что первоначально велись переговоры между Каспаровым и Карповым об объединительном матче, но стремительно деградировавший Евгенич тоже сделал всё, что этот матч не сыграть. И не сыграл.

Alexander wrote:
Это хорошо, а никакого противоречия нет.
Поэтому право на самый престижный матч надо заработать в отборе. А интерес зрителей и деньги спонсоров можно заслужить блестящей игрой или просто экстравагантным поведением (лучше в сочетании) - и организовывать себе матчей, сколько влезет.

Например, матч Каспаров-Карлсен наверняка бы сейчас привлек и огромный интерес болельщиков, и деньги спонсоров. Вполне вероятно, что и побольше, чем матч Карлсен-Карякин. Но делать его из-за этого матчем за Титул не стоит.

Нет такого закона, что самый престижный матч обязан быть и самым зрелищным

Мы видим много и турниров и матчей... Кто из них интереснее... Каждому-свое...
Вот я вчера на Планете 7 из 7 набрал... И шо ... Это кому интересно?

Матч это игра не в шахматы. Матч это детская игра в Царя Горы.
Вот это мы хотим видеть. Со всем сопутствующими атрибутами.

Перефразируя Тарраша - Недостаточно хорошо играть, нужно суметь победить Чемпиона

onedrey wrote: Верно - заработать, но не обязательно в отборе. Отбор (да и то не всякий равный, а непременно разумный - вспомните казанский "отбор") - это всего лишь наиболее простое (а иногда и справедливое) средство выявления второго участника. Гипотетический матч Карлсен-Каспаров мог бы быть интересен исключительно по причине выдающихся побед его участников, добытых в борьбе с сильнейшими игроками. А не в матчах с Леко Да и не побед вовсе
По причине вышеупомянутых заслуг матч Карлсен-Каспаров мог бы быть матчем за титул.

Многие могут победить в матче чемпиона.
Но кому это интересно?

BB wrote:
Перефразируя...
Многие НЕ могут победить Ччемпиона. Но кому это интересно?

Но и это все суетв и томление духа.