Ключевое слово
18 | 08 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

Poll: Кто победит в турнире претендентов 2014?

Ананд 3 27.3%
Крамник 4 36.4%
Андрейкин No votes 0%
Топалов No votes 0%
Мамедьяров No votes 0%
Аронян 4 36.4%
Карякин No votes 0%
Свидлер No votes 0%
Total number of voters: 11 See more
Only registered users can participate to this poll

TOPIC: Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 07 Апр 2014 19:18 #301

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45526
  • Thank you received: 115
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
современные теоретические исследования по игре без фигуры с раздачи...
силы проги... влияние ее незначительно. Главное не зевнуть, и игра придет к закономерному концу. Правда и то, что железюка может сопротивляться очень долго
фора в фигуру есть высокоуровневый/коллективный, нелокальный на фсю доску паттерн, который трудно переплюнуть, как показывает статистика, (случайных) исключений будет мало :flag:
Last Edit: 07 Апр 2014 20:55 by Хайдук.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 07 Апр 2014 20:45 #302

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -125
Vladimirovich wrote:
Ruslan73 wrote:
Ув. Vladimirovich imho несколько перегнул палку. Трудно найти шахматиста любителя который не разбирал ни одной партии Ласкера.
Ну это я для дидактичности :)
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Самое главное, что игра с лишней фигурой никакого отношения к современным знаниям не имеет.
Данное суждение я бы отнес к числу голословных, так же как и суждение о том, что при игре без фигуры сила проги не играет роли.
Т.е Вы можете привести мне современные теоретические исследования по игре без фигуры с раздачи. Не соблаговолите ли Вы их указать? :glasses:
Что касается силы проги, то я указал, что влияние ее незначительно.
Главное не зевнуть, и игра придет к закономерному концу. Правда и то, что железюка может сопротивляться очень долго

P.S. Вы можете сказать, ха, человек непременно зевнет, все зевают по сравнению с Гудини :)
Но это и есть розовые очки. Зевают в худших позициях. Это статистика. Без фигуры же создать напряжение гораздо проблематичнее.
1. Со времен Ласкера ничего кроме дебютов не было открыто?
Мне представляется, что даже изучая дебюты умный человек найдет полезную инфу о том, в каких случаях отсутствие лошадки начнет сказываться позже и вобще будет лучше видеть позиционные ориентиры в позициях непохожих на то, что мог видеть Ласкер.
2. Ваше указание о незначительности рейтинга проги и ненаучно, и голословно одновременно.
Зевают люди и в лучших и в худших позициях и вероятность зевка по экспоненте растет с числом ходов. Я намерен опровергнуть ваши спекуляции научным путем. Просто проведу матчи прог разной силы.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 07 Апр 2014 20:55 #303

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -125
Ruslan73 wrote:
PP wrote:
Руслан возможно вы не заметили, но после того как вы скатились до личных оскорблений в мой адрес, я перестал с вами спорить.
Нет я не заметил никаких личных оскорблений в ваш адрес в этой ветке ни от себя ни от кого-либо еще.
Теперь общение с вами идет только в режиме общения с вв.
У вас есть режим общения имени вв? Очень интересно. И в чем же он заключается, и почему вы про него вспоминаете когда вам нечего надо бы ответить по существу :?
Вам и строгости мышления не хватает. Где вы обнаружили упоминание о личных оскорблениях в этой ветке? Поразительно как у вас много общего с милейшим.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 07 Апр 2014 20:57 #304

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45526
  • Thank you received: 115
  • Karma: 22
нее, уровень ув. Руслана гораздо выше :beer:

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 02:19 #305

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97799
  • Thank you received: 1732
  • Karma: 100
PP wrote:
2. Ваше указание о незначительности рейтинга проги и ненаучно, и голословно одновременно.
Зевают люди и в лучших и в худших позициях и вероятность зевка по экспоненте растет с числом ходов. Я намерен опровергнуть ваши спекуляции научным путем. Просто проведу матчи прог разной силы.
:flag:
Но лучше это все в другую тему, в Лабораторию. Ибо мы и так тут увлеклись, что впрочем всегда происходит после сильных турниров
:beer:
PP wrote:
1. Со времен Ласкера ничего кроме дебютов не было открыто?
Мне представляется, что даже изучая дебюты умный человек найдет полезную инфу о том, в каких случаях отсутствие лошадки начнет сказываться позже и вобще будет лучше видеть позиционные ориентиры в позициях непохожих на то, что мог видеть Ласкер.

Вы недооцениваете старых мастеров :)
Вот мнение человека, чье мнение, при всей его эпатажности, я вынужден в шахматных вопросах поставить выше Вашего :rain:
Фишер
«Принято считать, что если бы Пол Морфи ныне вернулся в шахматный мир, то он проиграл бы лучшим нашим современникам. Глубокое заблуждение! В матчах Морфи взял бы верх над любым из живущих ныне. Морфи был самым эрудированным шахматистом своего времени. Доподлинно известно, например, что он был знаком с такими книгами, как “Хандбух” П.Р.Бильгера и Т.Лазы (400 страниц этого труда, впервые вышедшего в 1843, были сплошь заполнены дебютными анализами в табличной форме) и “Хендбук” Г.Стаунтона ... Эти книги лучше современных; теория открытых начал с тех пор существенно не продвинулась вперёд. А природного таланта Морфи было бы более чем достаточно, чтобы доставить ему победу над лучшими шахматистами ХХ столетия. По точности игры Морфи, вероятно, превосходил всех когда-либо живших шахматистов, несмотря на то, что играл очень быстро, лишь в редких случаях тратя на обдумывание хода более пяти минут, в то время как у его противников на это часто уходили часы; шахматных часов в ту пору ещё не существовало. Я переиграл несколько сот партий Морфи и неизменно поражался и восхищался его изобретательностью. Порой мне нужно было минут двадцать, чтобы найти правильный ответ на его ходы. Морфи никогда не терял присутствия духа в тяжёлых позициях и находил возможности выигрыша в положениях, которые казались безнадёжными. Вдобавок он обладал великолепной техникой в окончаниях... Общеизвестно, что после своего грандиозного триумфа Морфи оставил шахматы. Его разочарование относилось больше к шахматистам, чем к самим шахматам».

Так вот, прежде всего, я Вас разочарую. Отсутствие лошадки напрочь лишает партию всяких позиционных ориентиров.
Точнее, остаются очень глобальные ориентиры, типа водрузить форпост на е5 и т.д.
А вот накопление мелких позиционных преимуществ, свойственное современным шахматам идет просто лесом.
Ибо постепенный размен фигур сводит эти достижения на нет. Ну посмотрите просто приведенные мной партии, чтобы понять. И это по 5 мин.
Уже по полчаса у железяки не будет и шанса.

Что касается того, "в каких случаях отсутствие лошадки начнет сказываться позже", я Вас умоляю...
Это все известно перворазряднику, а уж сравнивать Карлсена и Ласкера тут - это сравнивать две бесконечности
( Или Лопиталя примените? ;) )

Если Вам интересно, я могу попробовать объяснить, но это уже точно не здесь, а в Лаборатории.
:beer:
Каждому - своё.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 03:02 #306

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30681
  • Thank you received: 572
  • Karma: 38
PP wrote:
Вам и строгости мышления не хватает. Где вы обнаружили упоминание о личных
Ясно, вы подобной старенькой капризной бабушке, страдающей склерозом, вспомнили вдруг посреди обсуждения, что вас обидели в другой ветке и решили здесь тоже обидеться. И совершенно случайно это произошло именно в тот момент, когда вас ущучили на противоречии. Понятно.
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 08 Апр 2014 03:11 by Ruslan73.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 04:36 #307

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -125
Ruslan73 wrote:
вспомнили вдруг посреди обсуждения, что вас обидели в другой ветке и решили здесь тоже обидеться
Милейший, ну разве на вас можно обижаться? :lol:
Ruslan73 wrote:
это произошло именно в тот момент, когда вас ущучили на противоречии.
Противоречия эти существуют исключительно в вашей голове. Надо было в вузе не прогуливать пары, глядишь и противоречий бы поубавилось.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 06:39 #308

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7497
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Есть иследования вообще-то рейтинг на основе силы игры (считают отклонение оценки от движковой). Морфи играл на рейтинг примерно 2350. Его противники в районе 2100.

То есть, даже ло гросса не дотягивал.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 06:47 #309

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97799
  • Thank you received: 1732
  • Karma: 100
marignon wrote:
Есть иследования вообще-то рейтинг на основе силы игры (считают отклонение оценки от движковой). Морфи играл на рейтинг примерно 2350. Его противники в районе 2100.
Движки не показатель. Первая линия движков изменяется во времени :glasses:
Ретро Эло Морфи, по результатам игры оценивается 2690
Каждому - своё.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 06:52 #310

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16245
  • Thank you received: 440
  • Karma: 65
Фишер есть Фишер, но конь есть конь (не помню, кажется Таль)

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 07:13 #311

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7497
  • Thank you received: 43
  • Karma: 9
Vladimirovich wrote:
Движки не показатель. Первая линия движков изменяется во времени :glasses:

Это вообще не важно для данного метода.

Почитайте здесь:

Методика ЭЛО-оценки силы игры по Ригану: www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/RMH11.pdf

Описание алгоритма на странице 5.

Vladimirovich wrote:
Ретро Эло Морфи, по результатам игры оценивается 2690

Это не оценка силы игры.
The following user(s) said Thank You: PP

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 07:17 #312

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97799
  • Thank you received: 1732
  • Karma: 100
marignon wrote:
Почитайте здесь:
Не, мне столько некогда читать :)
Каждому - своё.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 08:02 #313

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -125
Vladimirovich wrote:
Не, мне столько некогда читать
А вы по диагонали до выводов. :)
We have presented evidence that chess skill has increased steadily
throughout history
, in line with the increased number of high-rated players
Очень своевременная статья. :lol:

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 08:10 #314

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30681
  • Thank you received: 572
  • Karma: 38
PP wrote:
Милейший, ну разве на вас можно обижаться?
Сам поражен, вроде мужичок, а ведете себя как капризная бабулька. :dontknow:
Противоречия эти существуют исключительно в вашей голове.
Ну уж нет, прелестнейшей, именно в ваше голове сформировались понятия "наиболее вероятный кандидат", который победил и "сильнейший" (исходя_очевидно_из_текщуего_значения_Цифрьки_на_сайте_FIDE) победы которого так "ждал народ".

Как вы там пишите "слив засчитан". :thumbup:
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 08 Апр 2014 11:08 by Ruslan73.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 08:15 #315

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30681
  • Thank you received: 572
  • Karma: 38
marignon wrote:
Морфи играл на рейтинг примерно 2350. Его противники в районе 2100.
Как шахматист изучивший не 1 десяток партий товарища и играющий на 2150-2200, могу ответственно заявить, что это:
Редкостная бредятина :yess:
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 08 Апр 2014 08:21 by Ruslan73.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 15:17 #316

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31411
  • Thank you received: 223
  • Karma: -125
Ruslan73 wrote:
именно в ваше голове сформировались понятия "наиболее вероятный кандидат", который победил и "сильнейший" (исходя_очевидно_из_текщуего_значения_Цифрьки_на_сайте_FIDE) победы которого так "ждал народ".
Вы еще ножкой топните. :lol: Ваши доводы хорошо иллюстрируют верность поговорки: - заставь дурака богу молиться он и лоб разобьет. Рейтинг определяет наиболее вероятного победителя если провести турнир, где играть надо с большой случайной выборкой игроков. Наиболее вероятный кандидат есть наиболее вероятный победитель ТП, что является условной вероятностью победы в турнире с определенным статусом, с определенным набором игроков. Тут уже не рейтинг определяет наиболее вероятного победителя, а условные вероятности, посчитанные на предыдущих вытуплениях участников. Например, у матчевого, условная вероятность выиграть хоть какой то отбор, строго равна нулю и его рейтинг не играет ни малейшей роли. У Ананда, соотвественно, картина прямо противоположная ...
Наиболее вероятный победитель и сильнейший не всегда совпадают (другой характерный пример это неудобный соперник), хотя рейтинг и является неплохим предсказателем в упрощенной модели, особенно когда отрыв в рейтинге огромен как у Карлсена. Вобщем надо было не пары прогуливать, а развивать когнитивные способности, в особенности строгость в рассуждениях и абстрактное мышления. :beer:
Last Edit: 08 Апр 2014 15:18 by PP.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 16:15 #317

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 30681
  • Thank you received: 572
  • Karma: 38
PP wrote:
Ваши доводы хорошо иллюстрируют верность поговорки: - заставь дурака богу молиться он и лоб разобьет
Вы приняли за мои доводы свои галлюцинации ув.PP. Ознакомьтесь с понятием довода. Хотя конечно, правильно говорят в поговорке "дуракам закон не писан" и у некоторых всегда свое понимание даже простейших понятий. Никаких доводов я не приводил всего лишь сопоставил две ваши цитаты показавшиеся мне противоречащими друг-другу, и которые вы предпочитали отчего-то не объяснять, а поломаться и пог@вниться. Но в итоге таки сменили гнев на милость и снизошли до публикации своей версии объяснения. Версия, на мой взгляд, оказалась притянутой за уши и ожидаемо загаженной фанатизмом и неуместной крамникофобией. Как говорится в поговорке "сколько волка не корми, все равно он в лес смотрит", "кто о чем, а лысый о расческе" и так далее. :lol:

Версия эта была бы более уместна кстати до соревнования. Сейчас это как говорится в поговорке "попытка сделать хорошую мину при плохой игре". Какой же товарищ "сильнеший", если при сколько-нибудь серьезном напряжении он не может опережать коллег и показывать свою силу?

Ну что же и на том спасибо. :beer: Как говорится в поговорке "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало" о личных оскорблениях.
«Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» (с) С.Бодров (мдадший).
Last Edit: 09 Апр 2014 02:54 by Ruslan73.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 17:00 #318

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97799
  • Thank you received: 1732
  • Karma: 100
PP wrote:
А вы по диагонали до выводов.
We have presented evidence that chess skill has increased steadily
throughout history
, in line with the increased number of high-rated players
Дык это...chess skill это средняя температура по больнице.
Ясно, что в дебютном плане очень даже вырос.
Понятно, что и информация сейчас в десятки раз доступнее.
Это позволяет при случае сильно нивелировать разницу в классе, если затащить гроссмейстера в свой, отработанный, тип позиций.
Шипов в свое время хорошую статью написал об этом, надо будет найти.

Ессно, "точность" игры, с точки зрения железяки у шахматистов сейчас выше. В среднем.

А вот когда мы начнем смотреть "свою" игру, вот тогда все будет иначе
Каждому - своё.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 18:35 #319

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
PP wrote:
Например, у матчевого, условная вероятность выиграть хоть какой то отбор, строго равна нулю
И безусловная тоже :)

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 08 Апр 2014 18:43 #320

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Ессно, "точность" игры, с точки зрения железяки у шахматистов сейчас выше. В среднем.

А вот когда мы начнем смотреть "свою" игру, вот тогда все будет иначе


А почему? Сейчас есть больше хороших книг, чтобы посмотреть партию мастеров и старших мастеров не обязательно далеко ходить, вообще понимание шахмат углубилось несравненно. Соответственно, и средний уровень растет. За единственным, пожалуй, исключением: раньше партии откладывались, а как следствие, эндшпиля анализировались и разыгрывались на порядок качественнее.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 09 Апр 2014 02:08 #321

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97799
  • Thank you received: 1732
  • Karma: 100
Alexander wrote:
А почему? Сейчас есть больше хороших книг, чтобы посмотреть партию мастеров и старших мастеров не обязательно далеко ходить, вообще понимание шахмат углубилось несравненно. Соответственно, и средний уровень растет.
Углубилось понимание типичных позиций. А вот что касается нетривиального эндшпиля или миттельшпиля, то тут все неясно.
Конечно, прогресс есть, но совсем не такой космический, как его нам пытаются представить
Alexander wrote:
За единственным, пожалуй, исключением: раньше партии откладывались, а как следствие, эндшпиля анализировались и разыгрывались на порядок качественнее.
Очень верное замечание :beer:
Каждому - своё.

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 09 Апр 2014 14:11 #322

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 45526
  • Thank you received: 115
  • Karma: 22
Alexander wrote:
понимание шахмат углубилось несравненно.
ну да, нагромождаем опыт в прочёсывании джунглей фсуе :tired:

Vladimirovich wrote:
Углубилось понимание типичных позиций
ищем ночью под лампадой?

Vladimirovich wrote:
что касается нетривиального эндшпиля или миттельшпиля, то тут все неясно.
... благо рулит царь Хаос?

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 09 Апр 2014 15:55 #323

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Хайдук wrote:
нагромождаем опыт в прочёсывании джунглей
Опыт - дело полезное :)

Турнир Претендентов 2014 Ханты-Мансийск 16 Апр 2014 03:54 #324

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97799
  • Thank you received: 1732
  • Karma: 100
www.chesspro.ru/interview/kramnik_interview
Интервью Владимир КРАМНИК
- Стало быть, мы увидим вас среди претендентов-2016?
- Почему нет? Мне пока нравится играть, испытываю удовольствие от шахмат, потенциал еще не исчерпан. Конечно, сейчас я играю в другие шахматы в сравнении с тем, что было в 90-е, а потом в годы чемпионства. Самое важное - у меня нет ощущения, что я уже “не могу”, не получается, меня переигрывают... А большинство моих поражений в последнее время связаны с неважной физической формой или с откровенными зевками.
К сожалению, это не позволяет поддерживать былую стабильность в результатах (которую демонстрирует сейчас Карлсен, играя как машина), - и хорошие турниры чередуются у меня с неважными. Это, кстати, чисто возрастное и проявляется не только у меня, но еще у Ананда, Топалова и Гельфанда - Боря то блестяще выигрывает, то становится последним.
Вот над этим надо работать. Стараться подводить себя в хорошей форме, если не ко всем, то по крайней мере, к важнейшим турнирам.
Если бы победили в Хантах, видели в себе силы победить в матче Карлсена? Или... не думали так далеко?
- Когда готовишься к турниру, никогда не думаешь о том, что будет после... О матче с Карлсеном не думал. Мне кажется, что у меня против Магнуса были бы определенные шансы на победу, ведь он не относится к числу моих “неудобных” противников... По крайней мере, не считал бы его фаворитом только потому, что я на 15 лет старше его.
- А вам не кажется, что в шахматном мире произошло расслоение: у нас есть 23-летний чемпион мира, за право сыграть с которым борются не его ровесники, а все больше 30-40-летние шахматисты?
- Я бы не стал так говорить. Да, "старикам" вроде Ананда или меня еще удается сдерживать молодежь, но в противовес нам есть, например, Накамура. Или Каруана, который, кстати говоря, моложе Карлсена. Есть и Аронян, который находится примерно посередине между нами, и если не считать его результатов в турнирах претендентов, он по праву занимает вторую строчку... У меня нет сомнений в том, что уже в следующем цикле произойдет смена состава, и за корону будут бороться молодые игроки.
Омоложение заметно, даже если сравнить состав Лондона и Ханты-Мансийска, где Гельфанда и Иванчука заменили Карякин и Андрейкин. В конце концов, это неизбежно: одни сходят с дистанции, другие занимают их место. Не важно - лучше они или хуже, спорт - это дело молодых!
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум