Ключевое слово
22 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Цюрих-2014

Цюрих-2014 01 Фев 2014 04:38 #61

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29209
  • Thank you received: 1052
  • Karma: 7
Alexander wrote:
Он кратчайший в нашем понимании. А компу с пятифигурными базами пофигу, что 2... Nxf4, что 2... Ng1

Там он явно без баз, иначе бы показывал оценку 0.00.

И еще. Ходы-то, ведущие к ничьей, он, конечно, находит. Но оценку показывает, как для практически выигранной позиции. А это значит, что он предпочтет пойти в эту позицию, а не, например, в ладейник с лишней пешкой, оценкой +1.5 и большими шансами на победу, когда будет считать, что разменивать.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 01 Фев 2014 04:41 by onedrey.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 08:39 #62

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Alexander wrote:
Вас, как я понял, эстетически не впечатляют победы Карлсена в отличие от Капабланки и Таля. Мое мнение - обоим последним было несравненно проще. И Капабланка, и Таль сильно раздвинули понимание шахмат, и как первопроходцы имели громадный бонус с этого, побеждая легко и красиво. Увы, Карлсончег лишен такой возможности, сейчас и мастера играют позиционно сильнее Нимцовича и комбинационно Ботвинника. Поэтому его победы не выглядят столь легкими и изящными.
Дело вовсе не в этом. Я всего лишь хотел сказать, что Капа обладал действительно огромным превосходством в интуитивном понимании шахмат над современниками, если он выигрывал не напрягаясь и даже не считая особо.
Это видно и по его комментариям к партиям, и у Гарика довольно убедительно показано.
Поскольку Карлсен явно обладает очень сильной концентрацией и счетом, то наличие у него подобного превосходства в понимании двинуло бы его пунктов на 200 выше всей остальной братии. Но этого нет. Может пока нет :)

Таль, кстати, тоже не счетчик, как это представляют обычно.
По свидетельству того же Каспарова "Таль не считал варианты совсем, он видел позицию насквозь"
Т.е он тоже сугубо интуитивный гениальный игрок, а не счетчик.
Дворецкий этот парадокс кстати вариантно рассматривал подробно.
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 08:43 #63

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27312
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Если бы он обладал еще и пониманием на порядок выше, то это был бы монстр круче гудини.
Ну кого вы пытаетесь тут развести? Пример Глейзерова показывает, что даже гросс вооруженный Гудини не в состоянии поднять ходы, которые делает Карлсен. У него принципиально другой алгоритм отброса боковых вариантов, что и обеспечивает качественно более высокий уровень игры.
Vladimirovich wrote:
Нахождение ходов вторично. Важнее умение сохранять концентрацию и счет как можно точнее и дальше.
Это простите явная ересь. Никакая концентрация не поможет, если ходы соперника тобой даже не рассматриваются. Умение видеть первично, а концентрация вторична.
Vladimirovich wrote:
Если бы Капа не ленился, а Таль не имел бы проблем со здоровьем, никакие малыши бы рядом не стояли.
Это хорошо, что вы ставите малыша в один ряд с великими. :beer:

Цюрих-2014 01 Фев 2014 08:49 #64

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27312
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
действительно огромным превосходством в интуитивном понимании шахмат над современниками
И абсолютно тоже самое, по мнению признанных шахматных авторитетов, отличает и Карлсена от массовки типа Крамника, Гельфанда итд. . :beer:
Vladimirovich wrote:
По свидетельству того же Каспарова "Таль не считал варианты совсем, он видел позицию насквозь"
И тот же Каспаров отмечает подобную способность за Карлсеном, тоесть нет никаких противоречий. Уровень понимания Карлсена соответствует уровню Капабланки и Таля. Среди сегодняшней элиты ни у кого подобных способностей нет, поэтому уважаемые гроссмейстеры регулярно обнаруживают себя в безнадежных позициях, играя против малыша.
Last Edit: 01 Фев 2014 08:50 by PP.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 09:16 #65

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41935
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
почему тогда у Таля впоследствие нашли немало ошибочных комбинаций?

склоняюсь к мысли, что соперники Капы недотягивали, потому неясно мог ли играть с таким успехом сегодня. То есть, если усилить игру соперника, смог ли бы Капа усилить и свою?

Цюрих-2014 01 Фев 2014 09:47 #66

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29209
  • Thank you received: 1052
  • Karma: 7
Карлсен:
"В районе 25-го хода я осознал, что ничья будет естественным результатом этой партии, и уже играл в соответствии с этим. Решение практика. Он отличный игрок, который прекрасно вёл партию, не допуская ошибок. Хотелось бы конечно выиграть, но и ничья не беда. Сама по себе партия получилась напряженная, но скорее тягучая, чем интересная."

www.nettavisen.no/sport/article3750406.ece

www.chesspro.ru/guestnew/looknullmessage...6&id=426&page=777#bp

Обратим внимание, что Карлсен считает бессмысленным катать равную позу против Ароняна до опупения, в расчете на его усталость и будущие зевки. Не верит он в свое "превосходство в понимании", которое почему-то проявляется обычно только после нескольких часов игры в ничейных позициях.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 10:10 #67

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
PP wrote:
Ну кого вы пытаетесь тут развести? Пример Глейзерова показывает, что даже гросс вооруженный Гудини не в состоянии поднять ходы, которые делает Карлсен. У него принципиально другой алгоритм отброса боковых вариантов, что и обеспечивает качественно более высокий уровень игры.
Давайте не пороть чушь-горячку :)
Онлайн-комментарии это вообще особый жанр.

Глейзеров об упомянутых ходах пишет
Мой "Стокфиш", кстати, советует 14... cxd5 15.g4!?
15.g4!! Магнус играет как компьютер! В данном случае эта расхожая фраза вполне уместна. Честно признаюсь, что мне, например, такая идея за доской и в голову бы не пришла. Ну, на то он и Великий!

Так что поднять с компом - это даже не вопрос.
Что касается того, поднять ли за доской лично - то это на мой взгляд, вопрос другой.
Если говорить нескромно про себя любимого :) , то я не знаю. Вообще нечто похожее я поднимал.
Но далеко не факт, что в этой позиции.

Что касается Ароняна, Крамника или Ананда, то я уверен, что они обязательно этот ход бы рассмотрели.
PP wrote:
Это простите явная ересь. Никакая концентрация не поможет, если ходы соперника тобой даже не рассматриваются. Умение видеть первично, а концентрация вторична.
Вы, очевидно, совсем никогда не играли в серьезных турнирах.
Без концентрации нет видения нормального.
Большинство партий проигрывается не из-за видения, а из-за секундного расслабления, тогда, когда надо напрячься и посчитать.

Уверен, и ув.Alexander меня тут поддержит
:beer:
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 11:05 #68

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41935
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
onedrey wrote:
"Сама по себе партия получилась напряженная, но скорее тягучая, чем интересная."
здается, что Карлсен необъективен :blush: - на месте Ароняна он бы катал позу до умопомрачения ввиду легкого преимущества. По-видимому, Левон не захотел дразнить судьбу, струсил с легонца :blush: , да и не нашел особого толку переть дальше в таком-то турнире наверно :dontknow:
Last Edit: 01 Фев 2014 14:48 by Хайдук.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 12:13 #69

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10540
  • Thank you received: 109
  • Karma: 11
onedrey wrote:
Alexander wrote:
Он кратчайший в нашем понимании. А компу с пятифигурными базами пофигу, что 2... Nxf4, что 2... Ng1

Там он явно без баз, иначе бы показывал оценку 0.00.

Действительно странно...

Цюрих-2014 01 Фев 2014 12:35 #70

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10540
  • Thank you received: 109
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
Я всего лишь хотел сказать, что Капа обладал действительно огромным превосходством в интуитивном понимании шахмат над современниками, если он выигрывал не напрягаясь и даже не считая особо.
Это видно и по его комментариям к партиям, и у Гарика довольно убедительно показано.
Поскольку Карлсен явно обладает очень сильной концентрацией и счетом, то наличие у него подобного превосходства в понимании двинуло бы его пунктов на 200 выше всей остальной братии. Но этого нет.
Это да, но я хотел сказать, что сейчас вряд ли возможен такой отрыв в понимании, какой был у Капы и Таля. Карлсен нашел свой перевес в эндшпилях.


Vladimirovich wrote:
Таль, кстати, тоже не счетчик, как это представляют обычно.
По свидетельству того же Каспарова "Таль не считал варианты совсем, он видел позицию насквозь"
Т.е он тоже сугубо интуитивный гениальный игрок, а не счетчик.
Дворецкий этот парадокс кстати вариантно рассматривал подробно.
Как бы там ни было, Таль отлично и далеко считал, чему есть немало примеров. Каспаров писал, что он значительно превосходил современников в понимании динамических позиций, особенно если владел инициативой. За что с легкостью отдавал фигуры, не говоря уже о пешках, но при этом ставил такие проблемы, что они оказывались не по силам соперникам. Вариантные опровержения некорректных комбинаций (а значительное большинство - корректные) появлялись через недели, месяцы, годы, а подчас и только с появлением компьютеров :)
Дворецкий wrote:
Таль - гениальный шахматист, превосходящий, по моему убеждению, всех остальных своей безудержной фантазией, изобретательностью, а также колоссальной смелостью, полной раскованностью, внутренней свободой в принимаемых им решениях.
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Цюрих-2014 01 Фев 2014 12:49 #71

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10540
  • Thank you received: 109
  • Karma: 11
onedrey wrote:
Обратим внимание, что Карлсен считает бессмысленным катать равную позу против Ароняна до опупения
Она просто не равная, а похуже. Это Аронян не рискнул ее дальше катать :)


onedrey wrote:
Не верит он в свое "превосходство в понимании", которое почему-то проявляется обычно только после нескольких часов игры в ничейных позициях.
Гельфанда сломали, причем без пыли и без шума, на первом или максимум на втором часу игры. Но надо признать, что из ничейной начальной позиции...

Цюрих-2014 01 Фев 2014 13:40 #72

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Alexander wrote:
Как бы там ни было, Таль отлично и далеко считал, чему есть немало примеров. Каспаров писал, что он значительно превосходил современников в понимании динамических позиций, особенно если владел инициативой. За что с легкостью отдавал фигуры, не говоря уже о пешках, но при этом ставил такие проблемы, что они оказывались не по силам соперникам. Вариантные опровержения некорректных комбинаций (а значительное большинство - корректные) появлялись через недели, месяцы, годы, а подчас и только с появлением компьютеров :)
Согласен. Но опять же есть разные подходы к счету.
Я как-то читал педагогические труды ГЦОЛИФКа (красная такая книжка советская была), где очень наглядно была показана разница между счетом мастера и любителя.
Мастер видит идею, быстро ее простукивает, и заявляет, что в конце должно быть "что-то типа Cg8!" с матом.
Любитель этого всего не видит и перебирает варианты рабочим порядком, отчего слабеет и сохнет :)
В конце концов зевает от утомления.

Таль отлично видел именно вот так, насквозь, что по сути и есть понимание. Детали его не интересовали, он шел вперед, как носорог, и детали были уже не его проблемы, а соперника

Но как известно, именно в мелочах и скрывается дьявол :)
Корчной и Полугаевский считали лучше, чем Таль и били его нещадно.
И до его чемпионства и после оного.
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 13:52 #73

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41935
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
нельзя отказывать и Магнусу в таком понимании, он потому и катает (в отличие от Таля почти без просмотров), что надеется реализовать некий стратегический потенциал в позиции, может только ему и видный :idea:
Last Edit: 01 Фев 2014 13:53 by Хайдук.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 14:00 #74

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
нельзя отказывать и Магнусу в таком понимании, он потому и катает (в отличие от Таля почти без просмотров), что надеется реализовать некий стратегический потенциал в позиции, может только ему и видный :idea:
Опять же, это вопрос физики. "Были когда-то и мы рысаками" (с) :)

В старые-старые времена я в одном турнире сыграл аж четыре партии больше 100 ходов.
Три из них выиграл. А четвертая была ничья, потому что в своем наивном оптимизме я играл на выигрыш позицию с некоторым перевесом соперника :)
Теперь вот уже еще десять раз подумаю, прежде чем на это все идти. :hobo:

Короче, в любой почти позиции есть стратегический потенциал. Всегда его можно катать. Ну кроме совсем уже пустыни.
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 14:14 #75

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41935
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
значит все-таки соперники Карлсена ошибаются, а он меньше и потому выигрывает? :?

Цюрих-2014 01 Фев 2014 14:16 #76

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41935
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
Капа ошибался ли в своих интуитивных выборах?

Цюрих-2014 01 Фев 2014 14:25 #77

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
значит все-таки соперники Карлсена ошибаются, а он меньше и потому выигрывает? :?
Да, ошибаются. Если взять Матч Ананд-Карлсен последний, то видно ( можно почитать комментарии Малетина и Шипова в "64" , которые уже солидны, не онлайн ) , что Ананд просто лопухался в позициях, где никак нельяз сказать, что нужно было найти гениальный ход

Вот цитата от Павла Малетина ( "64" №12 2013 )
Я практически уверен, что еще пару лет назад Виши рассчитал бы все эти варианты минуты за две, с иронией воспринимая попытки Магнуса "выкатать" этот эндшпиль. И вместо того, чтобы петь хвалу техническим талантам Магнусаа, комментаторы писали нечто вроде "чтобы обыграть Ананда, нужно нечто большее, чтобы ходить туда-сюда, пока не наступит цейтнот".
Однако, очевидно, те времена давно позади.

Хайдук wrote:
Капа ошибался ли в своих интуитивных выборах?
И неоднократно. Но пока не усилился Алехин, ему это сходило с рук.
Каждому - своё.
Last Edit: 01 Фев 2014 14:26 by Vladimirovich.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 14:36 #78

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41935
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
really sorry to hear that :( , зачем тогда превозносят Капу? :dontknow:

Цюрих-2014 01 Фев 2014 14:42 #79

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29209
  • Thank you received: 1052
  • Karma: 7
Alexander wrote:
Гельфанда сломали, причем без пыли и без шума, на первом или максимум на втором часу игры.
Гельфанд - это отдельный разговор. Его и приглашают для того, чтоб Малыш на турнирах побеждал. Всё давно проплачено через ZOG-Bank. :)
Alexander wrote:
Она просто не равная, а похуже. Это Аронян не рискнул ее дальше катать
Ага, значит, беспрецедентного понимания Магнуса хватает только на то, чтоб получить белыми чуть хуже к 25-му ходу. Да что ж это превосходство в понимании включается-то только после 159-го хода, когда на доске 3 фигуры? :)
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 14:58 #80

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
really sorry to hear that :( , зачем тогда превозносят Капу? :dontknow:
Ну вот представьте, что некто за пять минут сделал то, над чем Вы трудились полгода.
Но не идеально. Есть недочеты, которые впрочем не очень видны невооруженным глазом.
Но за пять минут.
Как Вам такая аналогия?
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 15:09 #81

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41935
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
аналогия хорошая, но реальным критерием все-таки должен быть низкий % проколов. Может в этом Карпов с Карлсеном уже не уступают Капабланке? :idea:

Цюрих-2014 01 Фев 2014 15:41 #82

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
аналогия хорошая, но реальным критерием все-таки должен быть низкий % проколов.
Реальный критерий один - спортивный результат
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 15:52 #83

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41935
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
тогда ув. Александр будет прав: благодаря накопленному опыту качество игры сегодня выше, чем во времена старых мастеров :beer:
Last Edit: 01 Фев 2014 15:52 by Хайдук.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 15:59 #84

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 41935
  • Thank you received: 93
  • Karma: 23
мораль: Карлсену нужно сразиться с теми же компами, что и Каспаров с Крамником, дабы могли худо-бедно объективно оценить его понимание и силу :idea:
Last Edit: 01 Фев 2014 16:01 by Хайдук.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 16:01 #85

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Хайдук wrote:
тогда ув. Александр будет прав: благодаря накопленному опыту качество игры сегодня выше, чем во времена старых мастеров :beer:
Если\когда компьютер научится сочинять музыку на уровне, то появится много "композиторов"
Но слушать я по-прежнему буду Моцарта и Альбинони
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 16:28 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Нака несколько давит Карлсончега.
Впрочем, я ничего фатального пока не вижу
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 16:44 #87

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Vladimirovich wrote:
Впрочем, я ничего фатального пока не вижу
Хм... По h становится угрожать
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 17:23 #88

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
Ну вот теперь, если Нака лоханется, значит он продался ZOG :lol:
Каждому - своё.

Цюрих-2014 01 Фев 2014 17:25 #89

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27312
  • Thank you received: 193
  • Karma: 6
Vladimirovich wrote:
Мастер видит идею, быстро ее простукивает, и заявляет, что в конце должно быть "что-то типа Cg8!" с матом.
Любитель этого всего не видит и перебирает варианты рабочим порядком, отчего слабеет и сохнет
Ну а я о чем? Почему вы думаете игроки уровня Гельфанда совершают просчеты в "ничейных позах", именно играя против Величайшего? Да потому, что казалось бы ничейные позиции полны нюансов. Карлсен эти нюансы видит и играет не напрягаясь, опираясь на свое понимание, а игроки уровня Крамника вынуждены просчитывать массу вариантов и рано или поздно у них заканчиваются силы. :beer:

Цюрих-2014 01 Фев 2014 17:29 #90

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87299
  • Thank you received: 1341
  • Karma: 78
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Мастер видит идею, быстро ее простукивает, и заявляет, что в конце должно быть "что-то типа Cg8!" с матом.
Любитель этого всего не видит и перебирает варианты рабочим порядком, отчего слабеет и сохнет
Ну а я о чем? Почему вы думаете игроки уровня Гельфанда совершают просчеты в "ничейных позах", именно играя против Величайшего? Да потому, что казалось бы ничейные позиции полны нюансов. Карлсен эти нюансы видит и играет не напрягаясь, опираясь на свое понимание, а игроки уровня Крамника вынуждены просчитывать массу вариантов и рано или поздно у них заканчиваются силы. :beer:
Ну хорошо, вступите с альянс с Милейшим, причислите меня к третьеразрядникам и закончим на этом :)
Каждому - своё.
Moderators: Vladimirovich, Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум